Forum › Fantastyka › Star Trek › Star Trek: Discovery
Nic bezkrytycznie ne gloryfikuję, nawet tego nie chwalę, więc znów dajesz popis wciskania kitu rozmówcy. Twierdzenie, że użycia Deus ex machina należy unikać, bo to środek ostateczny do naprawy błędów również można odebrać jako przejaw ignorancji.
Jeśli chcesz mnie nazywać mistrzem wciskania kitu innym, to o sobie powinieneś mówić mistrz oszukiwania samego siebie.
Osobiście też nie lubię, gdy twórcy używają Deus ex machina, ale nie zmienia to faktu, że użycie tego zabiegu da się w różnych sytuacjach uzasadnić, bywa ono przemyślane i celowe, i nie musi on sprawiać, że historia nie jest dobra. Faktu, który obala Twoją tezę, że dobra historia wymaga przede wszystkim spójności.
Wreszcie powiedziałeś coś z czym przynajmniej częściowo można się zgodzić. Nasz dyskusja nie odbywa się w próżni. Dlatego w pewnym momencie napisałem "Konieczność odwołania się do Deus ex machina jest ZWYKLE ostatnią deską ratunku dla autora, który sam zapędził się w kozi róg.". Zwykle, a nie zawsze. Dostrzegasz tę subtelną różnicę? Tak, czasem taki zabieg stać się może solidnym fundamentem ciekawej historii. Są to jednak przypadki niezwykle rzadkie i od samego początku nie mamy wątpliwości co do intencji autora. Tak było chociażby w przypadku odcinków, w których pojawiała się postać Q. Każdy z nich był jednak SPÓJNY w ramach zastosowanej konwencji. Scenarzyści STD wykorzystują natomiast ten chwyt wyłącznie jako narzędzie do łatania dziur. Na dodatek robią to bardzo nieudolnie, bo z każdą taką próbą liczba dziur rośnie. Zatem prawdą jest, że logiczna spójność w ramach wykreowanego świata jest zwykle elementarnym warunkiem stworzenia dobrej historii. Niczego nie zdołałeś obalić. Po prostu sam siebie oszukujesz...
Twoje i moje wytłumaczenia da się uznać za sensowne zależnie od założeń.
...nie będę Cię o kontekście uczył. W końcu context is for kings. ;>
Wdzięczny Ci jestem, że choć arytmetyki nie kwestionujesz. Tego chyba bym nie zniósł. Posłuchaj... Masz ochotę walić głową w mur, to wal. To Twoja głowa, Twoja sprawa a i mur też jest Twój własny. Sam żeś go przecież wybudował. Przestań jednak wmawiać mi, że Twoje wytłumaczenie można uznać za sensowne. Sam przecież wspomniałeś o tym jak ważny jest kontekst. Dwie godziny to ocean czasu. Biorąc zaś pod uwagę liczebność załogi Discovery wystarczyłoby go do wymontowania głośników w stu takich czujnikach. No i pamiętać należy, że na Discovery służy Airiam opisywana jako synthetic-human hybrid lub augmented alien/human. Jak myślisz? Jak ona poradziłaby sobie z tym zadaniem? Lepiej niż zwykły człowiek? A może gorzej? Twoje wyjaśnienie nijak ma się do kontekstu, a zatem nie można go w tym kontekście uznać za sensowne...
Problem w tym, że Twoim założeniem głównym jest "scenarzyści są głupi". Nie są. Ich pomysły bywają głupie, a przynajmniej takie mogą się wydawać. Bywają też dobre.
Mylisz skutek z przyczyną. Liczba głupich rozwiązań i scenariuszowych dziur jest w przypadku Discovery ogromna. Dobrych i oryginalnych pomysłów jest za to jak na lekarstwo. To właśnie te proporcje uzasadniają nazywanie scenarzystów głupimi. Ktoś kto na ogół postępuje głupio jest albo głupi, albo z jakiegoś niepojętego powodu chce stworzyć wrażenie głupiego. A że najprostsze rozwiązania są zwykle najlepsze... you know the drill. Raz jeszcze powtarzam. Nikt z nas nie jest idealny. Nawet mądrym ludziom zdarza się czasem powiedzieć lub popełnić coś głupiego. To prawda, lecz różnica tkwi w proporcjach.
Serial dla Ciebie jest śmieszny i żałosny, ale naprawdę taki nie jest. Miewa dobre i złe momenty, Ty tylko go tak źle odbierasz. Podobnie jest ze mną, ja mimo błędów odbieram go dobrze.
To synonimy. Raz jeszcze powtarzam. Proporcje usprawiedliwiają mój dobór słów. Dobrych momentów jest jak na lekarstwo. Tych złych jest zatrzęsienie. Dlatego właśnie serial uważam za śmieszny a bywa, że również żałosny. Taki po prostu jest... Tobie wolno napisać, że się mylę a mnie wolno napisać, że jest odwrotnie. Nic w tym złego. Nadmiernie dramatyzujesz, do czego zresztą również masz prawo.
Zasmarkany, poklejony na amen współczesny smartfon miał w zeszłym tygodniu awarię głośnika. Gdyby miał budowę modularną, mógłbym sprawdzić, czy to on jest winien i go wymieić zamiast odsyłać do serwisu i czekać trzy tygodnie. Nie mogłem, bo jakiś inżynier uznał, że tak będzie lepiej z jemu znanych powodów.
Powód, dla którego współczesne smartfony są zaklajstrowane na amen jest oczywisty. To sposób na wyciągnięcie od ludzi dodatkowych pieniędzy. Całe to gadanie o potrzebie spełnienia warunków takiej czy innej normy antypyłowej to zwykłe mydlenie oczu i tyle... A wiemy przecież, że Flota nie jest organizacją komercyjną.
Inżynier projektujący czujnik do pokojowych badań w różnych warunkach, pewnie również szkodliwych, też mógł uznać, że zrobienie nadajnika nierozbieralnym w łatwy sposób będzie lepsze. To że taką sytuację można odnieść do dzisiejszej technologi sprawia, że jest tym bardziej wiarygodną. A to, że taka sytuacja jest niezgodna z Twoją teorią nie sprawia, że nie ma ona sensu. Ma, tylko tego nie widzisz. Tak jak w moim poście widziałeś coś, czego nie ma. Negatywne nastawienie potrafi płatać takie figle.
Chcesz się bawić w racjonalizację? Świetnie. Która z sytuacji wydaje Ci się racjonalniejsza?
Jeśli chcesz mnie nazywać mistrzem wciskania kitu innym, to o sobie powinieneś mówić mistrz oszukiwania samego siebie.
Nie nazwałem Ciebie mistrzem i nie chcę.
A odbieraj sobie jak chcesz, byle prywatnie. To nie ja, lecz Horacy twierdzi, że Nec deus intersit, nisi dignus uindice nodus inciderit; nec..., co w tłumaczeniu na angielski brzmi Neither let a god interfere, unless a difficulty worthy a god’s unraveling should happen; nor... Wskaż mi zatem taki moment ostatniego odcinka STD, w którym pojawia się sposobność prawdziwie godna boskiej interwencji. Jakież to wyzwanie stanęło przed bohaterami STD, której zwykły człowiek (albo i obcy :)) nie byłby w stanie podołać? Słucham...
O, znowu mam się tłumaczyć z czegoś, co Ty wymyśliłeś? Przecież nie twierdziłem, że takie coś zachodzi. Tak sobie myślę, że zacznę to nazywać The Snowman Manouver.
Zatem prawdą jest, że logiczna spójność w ramach wykreowanego świata jest zwykle elementarnym warunkiem stworzenia dobrej historii. Niczego nie zdołałeś obalić. Po prostu sam siebie oszukujesz...
Oszukuję się, że... obaliłem coś, czego nie próbowałem obalić? Trzeci Snowman Manouver w jednym poście, przechodzisz samego siebie. Ile jeszcze bzdur mi spróbujesz wmówić? Nie próbowałem tego obalić, twierdziłem, że wśród podstawowych elementów dobrej historii są też inne, dla mnie ważniejsze od logicznej spójności.
Ok, wiesz co? Ja już powiem pas. Dyskutowanie z urojonymi argumentami to już poziom absurdu dużo za dużo przekraczający ten, w którym ocenia się inteligencję bohaterki po tym, że nie rozmontowała urządzenia, o którym nic się nie wie. Ale dzięki, to było pouczające doświadczenie.
Nie nazwałem Ciebie mistrzem i nie chcę.
Cóż począć... Pozostaje mi jedynie zaakceptować tę rzeczywistość. 🙂
O, znowu mam się tłumaczyć z czegoś, co Ty wymyśliłeś? Przecież nie twierdziłem, że takie coś zachodzi. Tak sobie myślę, że zacznę to nazywać The Snowman Manouver.
Ja wymyśliłem? Cytuję: "To, co nazywasz durnotami, towarzyszy tworzonym historiom od zarania dziejów i one nie wynikają tylko z niedopatrzeń czy głupoty, czasem to świadomy wybór, by poprowadzić historię dalej. Deus ex machina to jedna z tych "durnot"." To jak to w końcu jest? Durnota czy nie? Arystoteles w swej Poetyce dość wyraźnie stwierdza, że:
"Coherence is needed in character and in plot
In the characters too, exactly as in the structure of the incidents, [the poet] ought always to seek what is either necessary or probable, so that it is either necessary or probable that a person of such-and-such a sort say or do things of the same sort, and it is either necessary or probable that this [incident] happen after that one.
It is obvious that the solutions of plots too should come about as a result of the plot itself, and not from a contrivance, as in the Medea and in the passage about sailing home in the Iliad. A contrivance must be used for matters outside the drama — either previous events which are beyond human knowledge, or later ones that need to be foretold or announced. For we grant that the gods can see everything. There should be nothing improbable in the incidents; otherwise, it should be outside the tragedy, e.g. that in Sophocles' Oedipus."
Tak sobie myślę, że swoje odpowiedzi powinieneś sygnować etykietką Evasive Maneuver Pattern Piotr.
Oszukuję się, że... obaliłem coś, czego nie próbowałem obalić? Trzeci Snowman Manouver w jednym poście, przechodzisz samego siebie. Ile jeszcze bzdur mi spróbujesz wmówić? Nie próbowałem tego obalić, twierdziłem, że wśród podstawowych elementów dobrej historii są też inne, dla mnie ważniejsze od logicznej spójności.
Kolejny Evasive Maneuver Pattern Piotr w tym samym poście? Jestem zszokowany. 😉 Cytuję raz jeszcze w wersji skróconej: "...który obala Twoją tezę, że dobra historia wymaga przede wszystkim spójności". To nie jest tylko moja teza (patrz piętro wyżej). Na dodatek jest ona prawdziwa.
Ok, wiesz co? Ja już powiem pas. Dyskutowanie z urojonymi argumentami to już poziom absurdu dużo za dużo przekraczający ten, w którym ocenia się inteligencję bohaterki po tym, że nie rozmontowała urządzenia, o którym nic się nie wie.
Nie w smak Ci piwo, którego nawarzyłeś? 😉 Wybacz, że nie okażę zdziwienia...
Ale dzięki, to było pouczające doświadczenie.
Bardzo proszę. Wierzę.
To jak to w końcu jest? Durnota czy nie?
Ty twierdziłeś, że tak, ja, że nie.
Za to nie twierdziłem, że w odcinku jest moment godny boskiej interwencji.
Tak sobie myślę, że swoje odpowiedzi powinieneś sygnować etykietką Evasive Maneuver Pattern Piotr.
Naśladownictwo to najwyższa forma uznania. Dzięki. 😉
Cytuję raz jeszcze w wersji skróconej: "...który obala Twoją tezę, że dobra historia wymaga przede wszystkim spójności".
Chodziło mi o to, że przede wszystkim, w przeciwieństwie do tego, że dla mnie to tylko jeden z istotnych elementów. Ale masz rację, było obalenie, mój błąd.
Naśladownictwo to najwyższa forma uznania. Dzięki. 😉
A do tego nazwałem Cię mistrzem. Wszak zaangażowanie wykazałeś godne najwyższego uznania. 😉
Chodziło mi o to, że przede wszystkim, w przeciwieństwie do tego, że dla mnie to tylko jeden z istotnych elementów.
I na tym polega problem. Nie można stworzyć dobrej historii nie spełniając wszystkich tych warunków. Wyrzuć choć jeden z nich a końcowy efekt będzie w mniejszym lub większym stopniu niezadowalający. To trochę tak jak powiedzieć, że wybudowałeś wspaniały dom, ale zapomniałeś o dachu. Jego brak stanie się na dłuższą metę nieznośny...
Hmm, to bardzo interesujące, że do kwestii nieistniejącego nadajnika o którego budowie nic nie wiemy, mieszacie Platona, Arystotelesa, Horacego, Kubizm i arytmetykę. Na Borga, temat niespójności scenariuszowych podnieśliście do niebywałej rangi. I już od wielu postów niczego nowego nie wnosicie do tematu. Każdy stoi we własnym błotku i tapla się w nim przekonując już tylko samego siebie, że ma rację. 😉
Dajcie sobie po razie i zakończcie rywalizację o funkcję Samca Alfa.
Jeden powiedział pas, a i tak nikt nie odpuszcza.
Tak panowie, obaj macie wielkie cojones. 😉
Hmm, to bardzo interesujące, że do kwestii nieistniejącego nadajnika o którego budowie nic nie wiemy, mieszacie Platona, Arystotelesa, Horacego, Kubizm i arytmetykę. Na Borga, temat niespójności scenariuszowych podnieśliście do niebywałej rangi.
Toż to czysta frajda. 😀 Na tym właśnie polega urok tej zabawy. 🙂 Goniąc za królikiem wbiegasz do jego nory, lecz nie wiesz co znajdziesz na jej końcu... To boldly go where no argue has gone before. This is my creed! 😀
Jeden powiedział pas, a i tak nikt nie odpuszcza.
Podrzuć jakiś temat, to może zdołasz zachęcić nas do nowej dyskusji. Przestań zatem marudzić i wykaż się inicjatywą...
Tak panowie, obaj macie wielkie cojones. 😉
A od moich cojones trzymaj się z daleka. This is restricted area! You are not welcome there. 😛
Jeden powiedział pas, a i tak nikt nie odpuszcza.
Tak panowie, obaj macie wielkie cojones. 😉
Nie sądzę, że którymkolwiek z nas kierowały cojones, ale masz rację, że przerywasz. 😉
Ja bym nie odczuwał żadnej frajdy z prowadzenia dyskusji która w prostej linii prowadzi do stanow nerwicowych. Moim zdaniem frajda kończy się w momencie, w którym zaczyna się za wszelką cenę udowadniać jak bardzo "ja" mam rację nawet jeśli w tej dyskusji odrywa się mocno od ziemi. Odlatując w swojej analizie i argumentacji gdzieś pod orbitę Jowisza.
Ale to tylko mój punkt widzenia. Nie będę oceniał motywacji żadnego z Was. 😉
Nie zamierzam oceniać niczyich cojones. Analogia z walką kogutów wydaje się trafniejsza 😉
...odlatując w swojej analizie i argumentacji gdzieś pod orbitę Jowisza.
Z góry więcej widać. 😉
To zajmijmy się czymś innym. Za co lubimy Discovery? Bo minusy wynikające z subiektywnej i obiektywnej oceny przerobiliśmy już wzdłuż i wszerz. Przyznam, że choć oglądam sporo seriali, to rzadko nie mogę się doczekać kolejnego odcinka tak, jak teraz. Nie wiem czy to bardziej przez postacie, z których kilka polubiłem dość mocno, czy przez to, źr to Star Trek.
Dla mnie chyba najciekawszy jest sam reset 23 wieku. W kwestii wizualno technologicznej trzeba było wystartować na nowo. Kto wie, może jest to wstęp do reebotu TOSu. Bo dlaczego by nie opowiedzieć tych historii na nowo w sposób na miarę dzisiejszej wizji przyszłości?
Może DSC jest takim kanarkiem który ma wybadać czy jest to miejsce i czas na restart klasycznego Star Treka z Enterprise.
Poza tym postacie które, przez pierwsze cztery odcinki uważałem za nijakie, a Michael wręcz nie mogłem znieść. Ale widzę w tym szaleństwie metodę, celowe zagranie scenarzystów mające wywołać w widzach zrozumienie zarówno Burnham jak i przekonywanie się do niej równocześnie z załogą Discovery. No i wlasnie bohaterowie wyrastaja na największą zaletę. Ich rozwój może nie jest jakiś spektakularny ale w całościowym ujęciu wygląda na konsekwentny i wydaje się, że twórcy do czegoś zmierzają. Myślę sobie że i skupienie się na postaci kapitan Georgiou, wzbudzenie sympatii do niej i natychmiastowe uśmiercenie też pomaga widzowi wczuć się w ból jaki czuje po jej stracie Burnham. Mi do dziś jest szkoda, że zginęła. Do tego została zjedzona. Co instynktownie budzi niepokój i niezrozumienie. Ludzie przebrani za Klingonów tak nie robili. Klingoni z DSC tak właśnie robią.
No i tu kolejny plus serialu: Klingoni. Mnie podoba się ich nowy wizerunek, przedstawienie i cały anturaż związany z nimi. Drobiazgi w postaci akcentu, charczenie przy mówieniu. Design okrętów nie przypadł mi do gustu ale może nie musi podobać się ludziom. Podoba się Klingonom i statki te spełniają klingonskie oczekiwania. Samo zachowanie i taktyka klingonskich bohaterów już trochę mniej mi się podoba. Czekam też na ujawnienie Voqa i reakcje Michael.
Romansowanie z MU jest intrygujące. Czekam na resztę sezonu z równie dużą ciekawością.
Ocena czy to dobry czas na restart jest strasznie trudna. Restart TOS już mieliśmy, tyle że filmowy i z grubsza się udał, ale mamy nieszczęście być częścią fandomu, który chętnie się betonuje, gdy coś jest nie po jego myśli. Zresztą może inne fandomy też tak mają, nie wiem, najlepiej znam ten. Z niechęci do rebootów robi się niechęć do całości i zaraz mamy opinie, że wszystko jest żle. A że w dobie internetu każda opinia jest dobrze słyszalna i postrzegana jako równa, to i opinia trolli też. Po takiej audycji uważających się za krytyków antyfanów jak After Dark naprawdę można mieć wrażenie, że to nie jest dobry serial. I sporo osób przeoczy fakt, że to tylko wrażenie, a większość tego krytykanctwa bierze się z osobistej niechęć i uprzedzenia. Ale jeśli przyjąć postawę "...a karawana jedzie dalej", to okazuje się, że nowe Star Treki odnoszą sukces i zyskują fanów również wśród dawnej widowni. Osobiście uważam, że czas na restart nigdy nie był gorszy, ale też nie widzę na horyzoncie nic, co by zapowiadało zmianę na lepsze. Więc po co czekać?
Były już dobre restarty, np. Battlestar Galactica 2003, były też kiepskie jak Transformers Michaela Baya. Wszystko zależy od tego, jaki twórcy mają cel i wizję, i na co pozwalają wytwórnie. Twórcy DSC jakąś wizję mają, całej jeszcze nie znamy. A to, że CBS potrzebuje Discovery, bo chce promować swój serwis streamingowy to istotna okoliczność sprzyjająca.
Piotrze, po tylu latach, trzeba powiedzieć wprost, narazie ten serial nie jest na miarę naszych oczekiwań, i myślę ze w dzisiejszych czasach ciężko będzie sprostać twoim, moim i naszym oczekiwaniom. Dla mnie w tym monecie to jest gniot. Ale dla innych muzę nie, ty i ja nie jesteśmy młodsi o 15-20 lat.
Piotrze, po tylu latach, trzeba powiedzieć wprost, narazie ten serial nie jest na miarę naszych oczekiwań, i myślę ze w dzisiejszych czasach ciężko będzie sprostać twoim, moim i naszym oczekiwaniom. Dla mnie w tym monecie to jest gniot. Ale dla innych muzę nie, ty i ja nie jesteśmy młodsi o 15-20 lat.
Ano nie jesteśmy. A to, ile rzeczy obejrzeliśmy i kiedy, też ma ogromne znaczenie dla oceny nowości. Mamy skłonność do idealizowania tego, co widzieliśmy kiedyś, a także oceniamy całe seriale, bo już się skończyły. I jak już pisałem w tekście tuż przed premierą DSC, z taką wizją żadna nowa produkcja nie ma szans. Ale gdy naprawdę porównamy stare i nowe, to możemy się zdziwić. Jeśli postawić obok pierwszy sezon DSC i uważanego u nas za wzór "trekowości" TNG, to nasz klasyk przestanie tak błyszczeć. Płaskie postacie i głupoty w scenariuszu to nie była rzadkość.
Nie uważam Discovery za gniot, bo znajduję tam elementy dla mnie nie tylko przyjemne, ale i wartościowe. I to jest OK. Dla Ciebie to jest gniot, zapewne z innych powodów. To też jest OK. Ale nie jest OK, gdy fani klasyki twierdzą, że DSC jest po prostu zły i nie warto go oglądać, czy że ktoś, kto lubi DSC nie powinien się nazywać fanem Star Treka. A takie zachowania są dość częste. Postawa "ja tak mówię, więc tak jest" strasznie mnie drażni, bo jest niedojrzała.
