Pracować czy nie pracować - dyskusja o niedzielach

No tak, Barusz. Tylko Twoje porówanie nijak się ma do fluorowego.Bo osoba, która woli pracować w niedziele decyduje tylko i wyłącznie o sobie. Jej decyzja wpływa na resztę tylko w ten sposób, że oni również decydują czy chcą się z tej pracy skorzystać czy nie. Nie narzuca to obowiążku: Pójdziesz do sklepu w niedzielę, albowiem rząd ci to nakazał.Nie wiem jak Wy, ale ja uwielbiam kosmiczne przykłady Barusza.

Pisałem tu już raz czy dwa o czymś takim jak istnienie przymusu ekonomicznego. "Z grafikiem się nie dyskutuje". I mam wrażenie, że nikt istnienia tego zjawiska nie kwestionował. Więc teraz spróbuj się zastanowić nad tym, jak to się ma do "ktoś, kto woli pracować". To, zaś, że ktoś, kto nawet zupełnie świadomie decyduje się na pracę w niedziele decyduje nie tylko o sobie, lecz też o swojej rodzinie, to dla mnie jest tak jasne, tak oczywiste...Co do kosmicznych przykładów zaś - tak, czasem coś łatwiej wytłumaczyć w taki sposób. Bo w sumie jak pokazać absurdalność czyjegoś sposobu myślenia niż ukazując absurdalność jego skutków?

ktoś, kto nawet zupełnie świadomie decyduje się na pracę w niedziele decyduje nie tylko o sobie, lecz też o swojej rodzinie

...ale nie o całym społeczeństwie. O to w tym chodziło.

Czepianie się słówek nie powoduje, że wydajesz się mądrzejszy. Parafrazując Ciebie, nie pojmuję, dlaczego trzeba Ci to powtarzać. ;>

Imho to nie jest kwestia czepiania się słówek. Kwestia życia rodzinnego, wzmacniania więzi rodzinnych, i jej znaczenie dla społeczeństwa, była od początku tej dyskusji jedną z kluczowych.

Uważam, że fluor ma rację. Prawo powinno stanowić, że praca w niedzielę i inne święta to dodatkowy zarobek - ja sama bym na to poszła.

A ja uważam że praca w niedzielę i święta powinna być tak wysoko opłacana, że dla niewielu pracodawców byłoby opłacalne otwieranie w te dni sklepu.

Tygodniowa uniformizacja czasu pracy siłą rzeczy prowadzi do tego, że w weekendy gwałtownie rośnie zapotrzebowanie na niektóre usługi. I to nie tylko rzeczy które widzimy na co dzień, czyli sklepy, kina itp. Choćby w mojej branży (niektórzy zapewne wiedzą, że od jakiegoś czasu dłubię w systemach informatycznych naszego monopolisty telefonicznego), wszystkie duże wdrożenia (czyli przeniesienia zmian/ulepszeń/poprawek po przetestowaniu do systemu, na którym pracują prawdziwi pracownicy) są przeprowadzane w weekendy, a te małe w środku nocy. Dlatego, że wtedy wyłączenie wszystkiego i ew. powikłania spowodują najmniejsze utrudnienia i potencjalne straty.Jestem w stanie sobie wyobrazić scenariusz, w którym nie ma handlu w niedzielę i ludzie jeszcze więcej zakupów robią w sobotę i ogólnie dostanie wolnego w sobotę dla pracownika supermarketu jest bardzo trudne, przez co nie ma kiedy pojechać z wnuczkami do babci na drugim końcu Polski.Sytuacja oczywiście wymyślona i pewnie nie występowała by zbyt powszechnie, ale analogicznych historii mogło by być więcej i korzyści z narzucania wolnego nie koniecznie przeważyłyby plusy ujemne takiego rozwiązania.

Problem pracy Telekomunikacji nie jest częścią problemu sklepów wielkopowierzchniowych, więc odpada z naszej dyskusji. Zamykać wszystkich miejsc pracy chyba nikt poważny nigdy w naszym kraju nie chciał.Wiezienie dziecka do babci na drugą stronę Polski na dwa dni (sobota i niedziela) to moim zdaniem bardzo oryginalny pomysł, z moich doświadczeń nikt kto ma dzieci na coś takiego by nigdy nie wpadł.Obawa, że w takim razie wzrośnie obciążenie w sobotę również nie znajduje poparcia w faktach. W sobotnie wieczory hipermarkety mają największe obciążenie, więc otwierają wszystkie kasy i w ogóle zatrudniają całą obsadę. A wydłużenie czasu otwarcia punktu? Zapewne będzie miało miejsce, ale moim zdaniem wydłużenie godzin otwarcia np. o dwie godziny (od 22.00 do 00.00) znaczacym nie jest. Swoją drogą aż jestem ciekaw, czy teraz pojawi się tu ktoś, kto stwierdzi, że to nieprawda z jego wiedzy wynika, że właśnie w sobotnie wieczory markety zatrudniają właśnie mało ludzi.No i sorry za czepialstwo, ale zakaz pracy w niedziele nie przełoży się na, jak to zostało mądrze ujęte, "tygodniową uniformizację czasu pracy". Nie spowoduje, że np. w poniedziałki wszyscy będą pracować od 08.00 do 16.00, od 10.00 do 18.00 czy od 12.00 do 15.30. Bo właściwie jak by to się miało stać?

Problem pracy Telekomunikacji nie jest częścią problemu sklepów wielkopowierzchniowych, więc odpada z naszej dyskusji. Zamykać wszystkich miejsc pracy chyba nikt poważny nigdy w naszym kraju nie chciał.

Ale tak na prawdę to są skutki tego samego zjawiska - że większość ludzi/firm/urzędów pracuje od poniedziałku do piątku. Skupianie się jedynie na hipermarketach to sztuczne zawężanie spojrzenia na problem.

Wiezienie dziecka do babci na drugą stronę Polski na dwa dni (sobota i niedziela) to moim zdaniem bardzo oryginalny pomysł, z moich doświadczeń nikt kto ma dzieci na coś takiego by nigdy nie wpadł.

Znowu sobie teoretyzuję, bo nie mam ani własnych dzieci ani takich doświadczeń z dzieciństwa (praktycznie cała bliska rodzina w okolicy), ale myślę, że gdybym miał dzieci i jednocześnie zamieszkał gdzieś dalej, to chciałbym, żeby widywały dziadków częściej niż na święta i w wakacje.

Obawa, że w takim razie wzrośnie obciążenie w sobotę również nie znajduje poparcia w faktach. W sobotnie wieczory hipermarkety mają największe obciążenie, więc otwierają wszystkie kasy i w ogóle zatrudniają całą obsadę. A wydłużenie czasu otwarcia punktu? Zapewne będzie miało miejsce, ale moim zdaniem wydłużenie godzin otwarcia np. o dwie godziny (od 22.00 do 00.00) znaczacym nie jest.

OK, może w przypadku hipermarketów tak jest. Ale np. z moich obserwacji wynika, że podmiejskie centra handlowe największy najazd przeżywają +/- do godziny 16 i tu już jest co wydłużać.

No i sorry za czepialstwo, ale zakaz pracy w niedziele nie przełoży się na, jak to zostało mądrze ujęte, "tygodniową uniformizację czasu pracy". Nie spowoduje, że np. w poniedziałki wszyscy będą pracować od 08.00 do 16.00, od 10.00 do 18.00 czy od 12.00 do 15.30. Bo właściwie jak by to się miało stać?

No tak, wymyśliłem sobie termin bez definiowania go, ale już nadrabiam. Poprzez "tygodniową uniformizację" rozumiem ujednolicenie dni tygodnia w które ludzie chodzą do pracy. To o czym piszesz nazwałbym "dzienną uniformizacją czasu pracy" (przez którą muszę zrywać się z pracy, żeby załatwić coś w urzędzie, ale to już inna rozmowa).

Nie jest to sztuczne zawężanie problemu, tak był od dyskutowany od dawien dawna. Nikt rozsądny nie oczekuje cudu, ci z nas, którzy chcą zamknąć hipermarkety w niedziele chcą zrobić to w przypadku tych firm, których zamknięcie nie będzie złe dla społeczeństwa - a zakupy z wyprzedzeniem każdy zrobić potrafi. Zawsze jest "coś za coś", chodzi o to, by przy mozliwie najmniejszych kosztach osiągnąć najwyższe zyski.Czy na serio muszę tłumaczyć, czemu wiezienie dziecka na drugi koniec Polski do babci na dwa dni nie spowoduje, że oni się poznają? A już na pewno, że dziecko babcię polubi?Co do podmiejskich centrów handlowych, to nawet gdyby tak było, to zasadniczo problemu to nie zmienia. Pracownik końcy pracę najdalej o północy, idzie do domu, wstaje o 10.30 i ma prawie cały dzień przed sobą."Tygodniowa uniformizacja czasu pracy" to nie jest termin abstrakcyjny, termin, do którego możesz sobie wymyślać znaczenia. Nie możesz przecież stwierdzić "przez "książkę z zieloną okładką" rozumiem "gumową oponę samochodową"". On już ma znaczenie. Po drugie zakaz pracy w niedziele nie przełoży się także na "ujednolocenie dni tygodnia w które ludzie chodzą do pracy" - bo ktoś będzie miał ten drugi dzień w sobotę (a nawet większość), ktoś w środę, ktoś w piątek.

Nie jest to sztuczne zawężanie problemu, tak był od dyskutowany od dawien dawna. Nikt rozsądny nie oczekuje cudu, ci z nas, którzy chcą zamknąć hipermarkety w niedziele chcą zrobić to w przypadku tych firm, których zamknięcie nie będzie złe dla społeczeństwa - a zakupy z wyprzedzeniem każdy zrobić potrafi. Zawsze jest "coś za coś", chodzi o to, by przy mozliwie najmniejszych kosztach osiągnąć najwyższe zyski.

Ale są inne, subtelniejsze rozwiązania (np. takie które zaproponował fluor), które mogą objąć więcej branż. A przy okazji ustawodawca nie będzie musiał decydować kto może pracować, a kto nie. Tam, gdzie utrzymanie pracownika będzie na prawdę istotne pracodawca będzie musiał zdecydować się zapłacić dodatkowo za niedziele a pracownik i tak będzie coś z tego miał. Może nawet za pieniądze z pracujących niedzieli będzie mógł sobie pozwolić na dodatkowy bezpłatny urlop 😉

Czy na serio muszę tłumaczyć, czemu wiezienie dziecka na drugi koniec Polski do babci na dwa dni nie spowoduje, że oni się poznają? A już na pewno, że dziecko babcię polubi?

Na pewno bardziej niż gdy będą widywać się tylko w Boże Narodzenie i na Wielkanoc.

Co do podmiejskich centrów handlowych, to nawet gdyby tak było, to zasadniczo problemu to nie zmienia. Pracownik końcy pracę najdalej o północy, idzie do domu, wstaje o 10.30 i ma prawie cały dzień przed sobą.

Prawie 😉 A do tego klienci spędzają dodatkową godzinę w kolejkach i kolejną w korku dojeżdżając do centrum i wracając do miasta.

"Tygodniowa uniformizacja czasu pracy" to nie jest termin abstrakcyjny, termin, do którego możesz sobie wymyślać znaczenia. Nie możesz przecież stwierdzić "przez "książkę z zieloną okładką" rozumiem "gumową oponę samochodową"". On już ma znaczenie.

Może masz rację, ale nie spotkałem się z sytuacją, żeby ktoś używał go w innym znaczeniu niż ja (oczywiście poza Twoim postem owyżej 😉

Po drugie zakaz pracy w niedziele nie przełoży się także na "ujednolocenie dni tygodnia w które ludzie chodzą do pracy" - bo ktoś będzie miał ten drugi dzień w sobotę (a nawet większość), ktoś w środę, ktoś w piątek.

Ale jeżeli potraktujesz czas pracy (dni w tygodniu) jako zmienne losowe, to współczynnik korelacji będzie większy w przypadku wolnych niedziel niż bez nich. Będzie to ujednolicenie w sensie statystycznym.

Ale są inne, subtelniejsze rozwiązania (np. takie które zaproponował fluor), które mogą objąć więcej branż. A przy okazji ustawodawca nie będzie musiał decydować kto może pracować, a kto nie. Tam, gdzie utrzymanie pracownika będzie na prawdę istotne pracodawca będzie musiał zdecydować się zapłacić dodatkowo za niedziele a pracownik i tak będzie coś z tego miał. Może nawet za pieniądze z pracujących niedzieli będzie mógł sobie pozwolić na dodatkowy bezpłatny urlop 😉

Łech... to jest nawet na takim czysto słownym poziomie wewnętrznie sprzeczne ("więcej branż" => więc nie wszystkie => więc ustawodawca dalej dzieli pracowników na lepszych i goszych). Bezpłatny urlop to też nie jest coś, co pracownik może sobie od tak wziąć, bo chce. I co, pracodawca ma szukać osoby na zastępstow, tylko na te dwa tygodnie? Zawsze gdy pracownik tego zachce? WTF? Wreszcie nie wiem, czy nazywanie rozwiązania bardziej skomplikowanego "subtelniejszym" jest zawsze, "z automatu", prawdziwe.

Czy na serio muszę tłumaczyć, czemu wiezienie dziecka na drugi koniec Polski do babci na dwa dni nie spowoduje, że oni się poznają? A już na pewno, że dziecko babcię polubi?

Na pewno bardziej niż gdy będą widywać się tylko w Boże Narodzenie i na Wielkanoc.

Moim zdaniem na pewno mniej - widzieliby się kilka godzin, co okupione by było męczącą podróżą.

Może masz rację, ale nie spotkałem się z sytuacją, żeby ktoś używał go w innym znaczeniu niż ja (oczywiście poza Twoim postem owyżej 😉

Nic dziwnego, bo tego terminu, w tej formie nie ma. Google nie zideksował go jeszcze nawet z tej dyskusji. Ale każde słowo w nim użyte - jest. I moim zdaniem, jeżeli przez tygodniową uniformizację czasu pracy rozumiesz "zakaz pracy w niedziele" to może nie powinnieneś się wypowiadać na temat czasu pracy.

Ale jeżeli potraktujesz czas pracy (dni w tygodniu) jako zmienne losowe, to współczynnik korelacji będzie większy w przypadku wolnych niedziel niż bez nich. Będzie to ujednolicenie w sensie statystycznym.

To nie ujednolicenie, co najwyżej dążenie do częściowego ujednolicenia.

Łech... to jest nawet na takim czysto słownym poziomie wewnętrznie sprzeczne ("więcej branż" => więc nie wszystkie => więc ustawodawca dalej dzieli pracowników na lepszych i goszych).

Ta sprzeczność jest wyłącznie pozorna. Bo to nie ustawodawca będzie wybierał tylko względy ekonomiczne. Gdzieniegdzie pracodawcy nie będzie się opłaciło trzymać pracownika w niedzielę, albo bardzo ograniczyć obsadę, a gdzie indziej nie. Choćby w mojej branży - dzięki tym kilkudziesięciu osobom, które koczują w weekend w poniedziałek kilka tysięcy może normalnie rozpocząć pracę. Ale nawet Ci, którzy tak czy inaczej pracują w weekend dostaną za to istotną rekompensatę pieniężną.

Bezpłatny urlop to też nie jest coś, co pracownik może sobie od tak wziąć, bo chce. I co, pracodawca ma szukać osoby na zastępstow, tylko na te dwa tygodnie? Zawsze gdy pracownik tego zachce? WTF?

Co do pierwszego zdania to oczywiście zależy od pracodawcy, nie będzie to rozwiązanie, które zadziała zawsze i wszędzie. Natomiast nie ruzimiem dalszej części. Czym różni się organizowanie zastępstwa za urlop bezpłatny od ustawowego płatnego?

Wreszcie nie wiem, czy nazywanie rozwiązania bardziej skomplikowanego "subtelniejszym" jest zawsze, "z automatu", prawdziwe.

Na ogół jest 😛

Moim zdaniem na pewno mniej - widzieliby się kilka godzin, co okupione by było męczącą podróżą.

Jeżeli dwa dni to z noclegiem i wyjdzie kilkanaście. Ale nie mam zamiaru jakoś bronić tego konkretnego przykładu. Chodziło głównie o to, że dobrze jest mieć czasem 2 dni niż zawsze jeden.

Ale każde słowo w nim użyte - jest. I moim zdaniem, jeżeli przez tygodniową uniformizację czasu pracy rozumiesz "zakaz pracy w niedziele" to może nie powinnieneś się wypowiadać na temat czasu pracy.

Nie udawaj, że nie rozumiesz. Bardziej ściśle niż przez zmienną losową nie potrafię tego zdefiniować. Oczywiście, że w samym pojęciu nie chodzi o niedziele, ani żaden inny konkretny dzień.

To nie ujednolicenie, co najwyżej dążenie do częściowego ujednolicenia.

Jednolitość nie musi być zerojedynkowa, a więc ujednolicanie nie musi prowadzić do całkowitej jednorodności.

Uważam, że fluor ma rację. Prawo powinno stanowić, że praca w niedzielę i inne święta to dodatkowy zarobek - ja sama bym na to poszła.

A ja uważam że praca w niedzielę i święta powinna być tak wysoko opłacana, że dla niewielu pracodawców byłoby opłacalne otwieranie w te dni sklepu.

Obydwie wypowiedzi spowodowały moje radosne rżenie do monitora 😉 Bez urazy ale mam wrażenie, że nie macie pojęcia do końca o czym piszecie.

Mamy obecnie 40h tydzień pracy, należy się w tygodniu 1 dzień wolny od pracy. Wbrew pozorom jeśli wypada on w tygodniu nie jest to złe, bo można masę spraw załatwić, podczas gdy w niedzielę, można się tylko nygusować, bo wszelkie instytucje wiadomo nieczynne.

Praca w niedzielę nie może być dodatkowym zarobkiem jeśli nie przekroczyło się ustawowego czasu pracy, jedyny wyjątek bodajże to jesli w regulaminie wewnętrznym firmy jest zapisany system pracy nie obejmujący niedziel, lub mamy to w umowie o pracę zagwarantowane.

Natomiast jesliby weszła ustawa wymuszająca ekstra płace za niedzielę i święta to spowoduje to tylko łamanie praw pracowniczych i zwiększenie szarej strefy.

Za nim ktos powie ale to niech spojrzy na prowincje gdzie w małych miasteczkach jest o wiele wyższe bezrobocie niż w metropoliach, gdzie 80% bezrobotnych to kobiety, w takim wypadku prawie nikt nie powie nie, jeśli konsekwencją niezgodzenia się na niewykazywanie pracy w niedzielę byłby wylot z firmy.

Zastanówcie się jeszcze nad jednym, skoro zakażemy pracy w niedziele branży handlowej to dlaczego służba zdrowia ma być gorsza, albo policja? Statystycznie rzecz ujmując to połowa mieszkańców tego portalu głosowała za państwem solidarnym, a zakaz pracy w niedzielę niektórym branżom, zwiększyłby różnicowanie Polaków.

Piszemy tu o zmianach w prawie, więc śmienie się (rżenie...) z tego na zasadzie "no przecież to jest sprzeczne z prawem jest... no... "dziwne". Ponadto mylisz się u samych podstaw, regulamin pracy jest tylko jednym z wielu tzw. "materlalnych źródeł pracy", jeżeli coś jest dopuszczalne w nim, to w niższych tym bardziej jest (tak, tak w niższych, w prawie pracy to leci na odwrót niż w innych dziedzinach, jak ktoś nie wie, to niech sobie wygoogla proste hasło "zasada uprzywilejowania pracownika"). Nie wspominając już o tym, że z reguły należą się dwa dni, w tym niedziela.Co do zwiększenia szerej strefy - tak, tak to działa. Jak wprowadziliśmy zakaz zabijania, to zwiększyliśmy ilość przestępców. A jakoś nikt nie chce usuwać tej normy. Można dyskutować, czy zwiększyć ilość zakazów, czy ma to sens, czy nie, ale samo pisanie "jak wprowadzimy ten zakaz to będzie więcej zakazów", jest, owszem zabawne.A dlaczego w handlu moża to wprowadzić a gdzie indziej nie? Bo zakupy można zrobić na zapas, a skorzystać z "usług" policjanta czy dentysty nie. I nie zwiększyłoby, jak to zostało ciekawie ujęte, "zróżnicowania Polaków", bo z reguły polepszyłaby się sytuacja tej nas części, która z reguły pod innymi względami jest bynajmniej nieuprzywilejowana.

Tak rżenie, bo dyskusja nad wrzuceniem nowej ustawy o zakazie pracy czy też tylko handlu, lub usługach w niedziele i/lub święta jest wyrwana jakby z kontekstu, taka zmiana niesie w konsekwencji ze sobą szereg kolejnych większych lub mniejszych poprawek w całym systemie, że tak to ujmę prawno-pracowniczym.Ponadto nie mylę się u podstaw (kłania się czytanie ze zrozumieniem, wiem co prawda, że czasem niejasno piszę, ale idzie się domyślić wszystkiego...z reguły) Nadrzędny jest kodeks pracy, jednak jak pisalem mogę mieć ekstra płacone za niedzielę i święta jeśli się zgodzę przyjść, a mam gwarantowane w ten dzień umową o pracę lub regulaminem firmy wolne, jeśli tego nie mam to bez wyboru, przyjść trzeba za normalna stawkę.śmiem także wątpić, czy polepszyłaby się tak sytuacja nieuprzywilejowanej części Polaków, może pod względem kondycji psychicznej i tej często "zawistnej satysfakcji", że chociaż pod jakimś względem jest lepiej. Jednak miło jest mieć w poniedziałek rano ciepłe bułeczki na śniadanie, miło wyskoczyć do lokalu niedzielnym ciepłym popołudniem, transportowcy też by ponarzekali na taki nowy system.