Zalegalizowane tortury

A tak naprawdę to wszystko sprowadza się do kwestii czy ważniejsze są prawa jednostki czy prawa ogółu. I tu wcale nie jest tak łatwo zadecydować...

To zdaje się Stalin powiedział: śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka. I pewnie dlatego często się zapomina, że ogół to właśnie są miliony jednostek.

A dlaczego to niby wysokie stanowisko ma uprawniać kogokolwiek do decydowania o tym komu można zadawać ból, kogo upodlić a kogo oszczędzić?

to jest pytanie, dlaczego rzad ustala podatki a nie obywatele 😛

tak to juz jest, ze im wyzsze stanowsiko tym, trudniejsza decyzja.

w artykule z linku, proponowano sedziego; imo to dobry pomysl.

A może społeczeństwo samo się wypowie czy jest zainteresowane tym 'coś za cos'?

naiwna jestes...

Odgórne uszczęśliwianie poparte argumentem 'to wszystko dla waszego dobra' chyba nigdy w historii się dobrze nie zakończylo. I w tym przypadku pewnie byłoby podobnie.  

po raz slabo znasz historie 😛

po dwa, jak bylo by podobnie ?? zwiekszenie srodkow bezpieczenstwa jak to mam miejsce praktycznie w calym zachodnim swiecie, nie jest dla dobra obywateli ??

zwiekszenie srodkow bezpieczenstwa jak to ma miejsce praktycznie w calym zachodnim swiecie, nie jest dla dobra obywateli ??

Stan wojenny to też było zwiększanie bezpieczeństwa 😐

Stan wojenny to też było zwiększanie bezpieczeństwa  😐

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia... Niestety obiektywizm w polityce raczej nie wystepuje. Sa tylko racje. Mniej wazne lub bardziej wazne.

Stan wojenny to też było zwiększanie bezpieczeństwa  😐

pomysl nad tym co napisalas.

czy obecna sytuacje zaostrzonych srodkow bezpieczenstwa w usa, anglii, hiszpanii czy nawet w polsce mozna porownywac do stanu wojennego ?? 😛

to jest pytanie, dlaczego rzad ustala podatki a nie obywatele 😛

Nie, to jest pytanie o to czy ktokolwiek ma prawo do podejmowania decyzji o odbieraniu innym zdrowia i życia. Od tortur do kary śmierci (zarówno tej 'przypadkowej' w trakcie ich stosowania jak i tej 'zatwierdzonej wyrokiem sądu') niedaleko.

naiwna jestes...

Nie zauważyłam. 😛 A może po prostu mam zupełnie inne poglądy? Imo, w pewnych sprawach decydować powinni wszyscy obywatele a nie wąskie grono polityków (zwłaszcza tych współczesnych). A właściwie tak powinno być w jak największej ilości spraw.

slabo znasz historie 😛

Nie narzekam. 😉 Ale skoro potrzebne są przykłady... Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, a z żyjących Fidel, Saddam i jeszcze paru innych też uważali (uważają), że społeczeństwo trzeba uszczęśliwiać odgórnie i najlepiej bez pytania go o zdanie (a gdy trzeba to siłą), gdyż jest ono za głupie by samo decydować.

zwiekszenie srodkow bezpieczenstwa jak to ma miejsce praktycznie w calym zachodnim swiecie, nie jest dla dobra obywateli ??

Zależy co rozumiemy pod pojęciem 'zwiększania środków bezpieczeństwa'. Dla mnie nagłaśniane przez media rewizje, podsłuchy i mundurowy z giwerą na każdym rogu to raczej budowanie atmosfery strachu i oznaka popadania w psychozę a nie zwiękasznie bezpieczeństwa. To są działania pozorne. Jeżeli chce się rozwiązać problem terroryzmu w świecie zachodnim to powinni się tym zająć specjaliści z wywiadu i robić to po cichu. Pokazówki nic nie daja. [żeby nie było wątpliwości - tego wywiadowczego 'po cichu' też nie popieram]

A co do bezpieczeństwa obywateli - skoro to obywateli chce się chronić to niech oni najpierw się wypowiedzą czy czują się zagrożeni. Ja jakoś nie mam zaufania do służb mundurowych, które chcą tych obywateli tak bardzo chronić, że wyciągają ręce do państwowej kasy po coraz to nowe środki na ową 'ochronę'.

Stan wojenny to też było zwiększanie bezpieczeństwa  😐

czy obecna sytuacje zaostrzonych srodkow bezpieczenstwa w usa, anglii, hiszpanii czy nawet w polsce mozna porownywac do stanu wojennego ?? 😛

To miał być, zdaje się, przykład _złego_ zwiększania bezpieczeństwa ;o Lecz jak wiadomo, nawet najlepszy system ma dwie strony i wszystko zależy od odpowiedniego wykorzystania.

Odnosząc się do tematu tortur: pozytywnym przykładem byłoby uzyskanie informacji tą drogą, aby uratować ludzi, ale można sobie wyobrazić system, który wykorzystuje tortury w ewidentnie złych celach (nie trzeba mieć zresztą zbyt dużej wyobraźni do tego).

Chciałbym jeszcze wrócić do rzuconej jakiś czas temu myśli, że przykład z bombą atomową i złapanym terrorystą jest absurdalną fikcją...

Przed 11 września bardzo niewiele osób traktowało na poważnie zagrożenie ze strony porwanych samolotów, bo do tego czasu porwania służyły zupełnie innym celom. A jednak coś nieprzewidzianego się zdarzyło, więc nie sądzę, aby można mówić, że ten hipotetyczny scenariusz (z bombą or something) nie ma absolutnie szans na spełnienie.

...generalnie chce większej kontroli społecznej nad rządzącymi

Niestety żyjemy w demokracji przedstawicielskiej, więc nie sądzę, aby można było zwiększyć kontrolę społeczeństwa nad służbami specjalnymi czy innymi sprawami... Zresztą, podobno w demokratycznym powszechnym głosowaniu zawsze zwycięża opcja najgorsza (vide działalność Andrzeja Leppera - wymarzone pole dla demagogów).

A może po prostu mam zupełnie inne poglądy? Imo, w pewnych sprawach decydować powinni wszyscy obywatele a nie wąskie grono polityków (zwłaszcza tych współczesnych). A właściwie tak powinno być w jak największej ilości spraw.  

Z twojej wypowiedzi wywnioskowalem (popraw mnie, jesli sie myle) ze ogol ma decydowac miedzy innymi o sprawach bezpieczenstwa kraju.

Ale skoro potrzebne są przykłady... Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, a z żyjących Fidel, Saddam i jeszcze paru innych też uważali (uważają), że społeczeństwo trzeba uszczęśliwiać odgórnie i najlepiej bez pytania go o zdanie (a gdy trzeba to siłą),  

to jest demagogia. ja nie mowilem o uszczesliwianiu na sile, a zapewnieniu przez rzadzacych bezpieczenstwa przed zagrozeniami zewnetrznymi.

gdyż jest ono za głupie by samo decydować.

dokladnie 😛 ludzie nie moga wiedziec o wszystkim co sie dzieje w kraju.

Dla mnie nagłaśniane przez media rewizje, podsłuchy i mundurowy z giwerą na każdym rogu to raczej budowanie atmosfery strachu i oznaka popadania w psychozę a nie zwiękasznie bezpieczeństwa. To są działania pozorne

a co maja media z tym wspolnego ?? zreszta naglasniac nic nie potrzeba, terrorysci sami sobie radza z reklama; nowy jork, madryt, izrael, irak...

btw srodki bezpieczenstwa, ktore ty nazywasz budowaniem atmosfery strachu, odstraszaja potencjalnych zamachowcow.

Jeżeli chce się rozwiązać problem terroryzmu w świecie zachodnim to powinni się tym zająć specjaliści z wywiadu i robić to po cichu. Pokazówki nic nie daja. [żeby nie było wątpliwości - tego wywiadowczego 'po cichu' też nie popieram]  

wywiad sie tym zajmuje. w izraelu zamachy, ktore sie udaje przeprowadzic to jest 5% prób. dzialanie wywaidu zapobieglo tez kilku probom w swiecie zachodnim.

a propos tego, ze nie popierasz.

czyli co, wywiad ma nic nie robic ??? Ty jednak jestes naiwna...

nie wiem czy zauwazylas, co sie dzieje teraz w swiece. gdyby nie wywiad i mundurowi z bronia na ulicy, zamachow byloby wiele wiecej,

A co do bezpieczeństwa obywateli - skoro to obywateli chce się chronić to niech oni najpierw się wypowiedzą czy czują się zagrożeni. Ja jakoś nie mam zaufania do służb mundurowych, które chcą tych obywateli tak bardzo chronić, że wyciągają ręce do państwowej kasy po coraz to nowe środki na ową 'ochronę'.

😐 😐 😐 😐 😐 😐 😐

ogol ma decydowac miedzy innymi o sprawach bezpieczenstwa kraju

O pewnej części tych spraw z pewnościa tak, gdyż to właśnie ten 'ogół' ów kraj tworzy. Ale akutat kontrola wywiadu czy podobnych służb to faktycznie nie są sprawy dla wszystkich.

A chodziło mi o to, że to nie politycy powinni zadecydować o możliwości legalnego stosowania tortur. A przynajmniej nie tylko oni. Jeżeli nawet nie dążymy do referendum (zresztą w tej sprawie nie jest ono raczej konieczne) to istnieje coś takiego jak debata społeczna, w której ludzie trochę mniej ograniczeni sprawami koniunkturalnymi niż politycy będą mogli wypowiedzieć się na temat takiego pomysłu.

to jest demagogia. ja nie mowilem o uszczesliwianiu na sile

To jest przejaskrawienie - doprowadzenie do końca i do absurdu sytuacji, której początkiem może być 'chwilowe zwiększanie bezpieczeństwa'. Oczywiście, prawdopodobieńswo aż takiej skrajności jest niewielkie ale wprowadzenie systemu plasującego się gdzieś w połowie tej drogi jest całkiem realne.

Zgadza się, nie mówiłeś, to moja własna interpretacja - jeżeli błędna to przepraszam. Mówiłeś za to o tym, że 'wzrost poziomu bezpieczenstwa rowna sie wzrostowi inwigilacji' , a jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby ktokolwiek dobrowolnie godził się na inwigilację. Może stąd takie wnioski.

Co do działań izraelskiego wywiadu przeciw Palestyńczykom i tego czym to skutkuje, to mam jakieś pojęcie. A co do działań wywiadu w ogóle to nie napisałam, że ma nic nie robić, tylko, że ja tego nie popieram - nie muszę. Mam prawo uważać, że usuwanie 'po cichu' terrorystów jest równie niemoralne jak zabijanie ich w świetle prawa (i jupiterów) po złapaniu i skazaniu przez sąd.

Mówiłeś za to o tym, że 'wzrost poziomu bezpieczenstwa rowna sie wzrostowi inwigilacji' , a jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby ktokolwiek dobrowolnie godził się na inwigilację.

nie chodzi mi o inwigilacje wszystkiego i wszystkich. chodzilo mi raczej o to, ze zwiekszenie poziomu bezpieczenstwa = widokowi uzbrojonych mundurowych na ulicy.

A co do działań wywiadu w ogóle to nie napisałam, że ma nic nie robić, tylko, że ja tego nie popieram - nie muszę. Mam prawo uważać, że usuwanie 'po cichu' terrorystów jest równie niemoralne jak zabijanie ich w świetle prawa (i jupiterów) po złapaniu i skazaniu przez sąd.

nie musisz. ale panstwo musi miec jakis instynt ludzi chcacych to panstwo zniszczyc.

zwiekszenie poziomu bezpieczenstwa = widokowi uzbrojonych mundurowych na ulicy

Bardzo naiwne. Niby umundurowani mają rentgen w oczach i widzą bomby przez ubrania/torby/walizki? Taki żołnierz z karabinem może co najwyżej robić dobrą minę do złej gry i zatrzymywać podejrzanie wyglądających przechodniów (np zagranicznych biznesmenów, studentów itp.)

^nie chodzi o to co umundurowani sa w stanie zrobic a o to ze trzeba pogodzic sie z ich widokiem 😛

zatrzymywać podejrzanie wyglądających przechodniów (np zagranicznych biznesmenów, studentów itp.)

to nawet dobre jest 🙄

Stan wojenny to też było zwiększanie bezpieczeństwa  😐

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia... Niestety obiektywizm w polityce raczej nie wystepuje. Sa tylko racje. Mniej wazne lub bardziej wazne.

Dokładnie o to mi chodzi. Każdemu się wydaję, że Bóg jest po jego stronie.

Stan wojenny to też było zwiększanie bezpieczeństwa  😐

pomysl nad tym co napisalas.

czy obecna sytuacje zaostrzonych srodkow bezpieczenstwa w usa, anglii, hiszpanii czy nawet w polsce mozna porownywac do stanu wojennego ?? 😛

Myślę o tym, co napisałam. Nie wiem natomiast, dlaczego tak kurczowo trzymasz się współczesności. to nie jest problem dotyczący tylko ostatnich miesięcy, czy roku. A poza tym - skąd wiesz, że dla Twojej ochrony przed terrorystami nie wyśle się na ulice w końcu wojska, by Cię chronić, wyłapywać zbirów na ulicy i walić po łbach? Jaką masz gwarancję, że akurat Ciebie nie wezmą za takiego zbira? Przyznaję, przykład mocno naciągany i przesadzony, ale jeżeli dyskutujemy, to wielowymiarowo, a nie kurczowo się trzymamy jednej opcji facetów w turbanach i tyle.

Dlatego trzymam sie zagrozenia ze strony terroryzmy bo o tym dyskutujemy(owaliśmy).

A poza tym - skąd wiesz, że dla Twojej ochrony przed terrorystami nie wyśle się na ulice w końcu wojska, by Cię chronić,

to jest bardzo daleko idace skojarzenie do stanu wojennego i moim zdaniem nie ma ono miejsca w obecnej dyskusji.

ps. nie uogolniaj mojej wypowiedzi. wiem ze to pierwsze prawo erystyki, ale bez przesady 😛

A poza tym - skąd wiesz, że dla Twojej ochrony przed terrorystami nie wyśle się na ulice w końcu wojska, by Cię chronić,

to jest bardzo daleko idace skojarzenie do stanu wojennego i moim zdaniem nie ma ono miejsca w obecnej dyskusji.

W DS9 mielismy taka sytuacje - uzbrojona ochrona na ulicach i przymusowe badania krwi calej populacji na Ziemi 😉