Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Zalegalizowane tortury
Czy pierwszymi ofiarami tzw wojny z terrozyzmem ma byc humanitaryzm oraz prawa czlowieka?
jezeli mamy ta wojne wygrac to tak.
jezeli mamy ta wojne wygrac to tak.
No tak... Ale... Moze sie okazac, ze wygranie tej wojny oznacza, ze bedziemy zyc w panstwie terrorystycznym... Takim jak dawne NRD, a do tego moze sie okazac, ze np funkcjonariusze UKS beda wymuszac torturami zeznania podatkowe etc... ;P
popadasz w skrajnosc. ja jasno okreslilem w jakich sytuacjach srodki przymusu bezposredniego 😉 uwazam za dozwolone. oczywiscie, ze wzrost poziomu bezpieczenstwa rowna sie wzrostowi inwigilacji (vide to co sie teraz dzieje w stanach), ale coz. cos za cos.
A tak sie sklada ze swiat zachodni, jest w stanie wojny ze swiatem muzulmasnkim
Bez przesady. To brzmi, jak totalna anihilacja 😕 A ja na pewno się bym pod tym nie podpisała.
Ale ja nie o tym - tortury mają to do siebie, że nie tylko są niemoralne, okrutne itp itd, ale ja bym nie wierzyła słowom torturowanego człowieka. Są ludzie wytrzymali na ból, i są tacy, którzy powiedzą/zrobią wszystko, czego się tylko od nich chce, by bólu uniknąć, albo nie mogą go już więcej znieść. Po co mi zeznania człowieka, który powiedział mi to, co chciałam usłyszeć, byle tylko przestać go krzywdzić. To jest bezcelowe.
popadasz w skrajnosc.
W skrajnosc powiadasz... Otoz sa kraje, w ktorych wykonuje sie wyroki smierci za oszustwa podatkowe a jezeli delikwnet jest dobrego zdrowia to dodatkowo sprzedaje sie jego organy (ChRLD).
U nas zdarza sie, ze dzielni policjanci lapia na gieldzie komputerowej chlopaka, ktory sprzedaje tam cdrki z programami i potem robia takiemu 24-godzinne przesluchanie z laniem po mordzie... Co pozwala mi sadzic, ze jednak nie popadam w skrajnosc. Jak by takim (nie wiem jak nazwac takich ludzi, przeciez kazdy wie, ze ci dzielni policjanci tez maja w domu kompy z nie zakupionym w sklepie softem) dodac przepis, ze moga robic co chca jezeli uwazaja ze sytuacja tego wymaga to mielibysmy na co drugim posterunku prawdziwa rzeznie... I tego sie boje. Bo co innego teoria a co innego praktyka.
A tak sie sklada ze swiat zachodni, jest w stanie wojny ze swiatem muzulmanskim, i albo my ich albo oni nas.
Bez przesady. To brzmi, jak totalna anihilacja 😕 A ja na pewno się bym pod tym nie podpisała.
ja zdaje sobie sprawe ze to brzmi brutalnie i wogole, ale taka jest wojna. jak powiedzial general Bradley, na wojnie nie ma nagrody za drugie miejsce.
Ale ja nie o tym - tortury mają to do siebie, że nie tylko są niemoralne, okrutne itp itd, ale ja bym nie wierzyła słowom torturowanego człowieka. Są ludzie wytrzymali na ból,
zgadzam sie ze sa niemoralne; moze sie jednak zdarzyc ze beda koniecznie.
a propos bolu itd, sa metody tortur, w ktorych bolu sie nie uzywa.
ja zdaje sobie sprawe ze to brzmi brutalnie i w ogole, ale taka jest wojna. jak powiedzial general Bradley, na wojnie nie ma nagrody za drugie miejsce.
Racja, taka jest wojna i dlatego należy robić wszystko, by do nich nie dochodziło i by je szybko kończyć.
zgadzam sie ze sa niemoralne; moze sie jednak zdarzyc ze beda koniecznie.
a propos bolu itd, sa metody tortur, w ktorych bolu sie nie uzywa.
Ból nie musi być fizyczny. Generalnie tortury są straszne dla ofiary i chyba po prostu o to chodzi.
Daj mi przykład, kiedy tortury byłyby usprawiedliwione, czy tez konieczne, bo jakoś nie trafia do mnie ten pogląd. Nie potrafię znaleźć takiej sytuacji...
dlatego należy robić wszystko, by do nich nie dochodziło i by je szybko kończyć.
z drugim stwierdzeniem sie zgodze, z pierwszym niekoniecznie...
Daj mi przykład, kiedy tortury byłyby usprawiedliwione, czy tez konieczne, bo jakoś nie trafia do mnie ten pogląd. Nie potrafię znaleźć takiej sytuacji...
nie znam takiego przykladu.
co do ciebie nie trafia ?? ze nieraz trzeba zapomniec o prawach czlowieka i humanitaryzmie, zeby zdobyc informacje potrzebne do ocalenia setek/tysiecy/milionow ??
Daj mi przykład, kiedy tortury byłyby usprawiedliwione, czy tez konieczne, bo jakoś nie trafia do mnie ten pogląd. Nie potrafię znaleźć takiej sytuacji...
Zupełnie hipotetyczna sytuacja: jesteś Prezydentem Szczecina i służby specjalne dowiadują się, że gdzieś w mieście jest podłożona bomba atomowa, biologiczna, cokolwiek. Udaje się pochwycić jednego ze sprawców przed eksplozją, ale ten nie zamierza powiedzieć gdzie znajduje się bomba, bo chce doprowadzić do śmierci bardzo dużej liczby osób. Czy można go przymusić do mówienia dla ratowania niewinnych??
Nota bene podobny przypadek dość często pojawia się w amerykańskich filmach i serialach - wtedy główny bohater, najczęściej stróż prawa, nie może zrobić nic... Oczywiście samodzielnie znajduje bombę, a na końcu terrorysta ginie, na ogół przypadkowo, z jego rąk, ale w życiu nie zawsze można liczyć na bohaterów.
Z drugiej jednak strony, jeżeli użycie tortur w przypadku terrorystów będzie dozwolone, to dlaczego po pewnym czasie nie pójść dalej i nie torturować seryjnych zabójców, gwałcicieli itp. Oczywiście nie dla samego okrucieństwa (chociaż ich i tak zazwyczaj czeka krzesło elektryczne w USA), ale dla znalezienia wszystkich zaginionych ofiar, ewentualnie wspólników zbrodni...
..:: [ edit ] ::..
Żeby nie być takim gołosłownym, kiedy dyskutujemy o przestrzeganiu praw człowieka i humanizmie, wiadomość z dnia wczorajszego:
http://dziennik.pap.com.pl/index.html?dzia...epeszy=14384842
Nota bene podobny przypadek dość często pojawia się w amerykańskich filmach i serialach
hehe, nie w 24 ;P
nieraz trzeba zapomniec o prawach czlowieka i humanitaryzmie, zeby zdobyc informacje potrzebne do ocalenia setek/tysiecy/milionow
Zaczynamy popadać w megalomanię. Terroryści uzbrojeni w wykradzioną broń atomową czy też inną super-hiper-totalno-anihilacyjną zdolną niszczyć całe miasta to na razie domena amerykańskich filmów sensacyjnych. Zamachy, w których giną setki ludzi to tylko niewielki ułamek całości. Poza tym przypadki którym można by zapobiec dzięki torturom stanowią jeszcze mniejszą część. Czy gdyby policja mogła zastosować wobec przesłuchiwanych tortury udałoby się uniknąć WTC lub Zamachu w Hiszpanii? Jeżeli chodzi o przewidywanie większą (choć i tak mierną) skuteczność zdaje się mieć wywiad zagraniczny, który z ustawą, czy bez, i tak nigdy nie przebierał w środkach.
Czy gdyby policja mogła zastosować wobec przesłuchiwanych tortury udałoby się uniknąć WTC lub Zamachu w Hiszpanii?
Dokladnie tak. Sa przeciez ludzie, ktorzy przetrzymali najgorsze tortury, i nie spelnili oczekiwan oprawcow: http://www.storm.com.pl/auschwitz/tortury.htm
Jeżeli facet X jest w stanie wysadzić się razem z ofiarami, to nie sądzę, by torturowanie go miało jakiś sens - to będzie jeszcze jeden plus w jego życiorysie w jego muzułmańskim niebie.A odnośnie przykładu Fluora: a skąd ja mam wiedzieć, czy ten człowiek w ogóle coś mi powie, albo czy nie skłamie?Nie uznaję zasady "cel uświęca środki". Czasami środki jednak są takie, że nie da się ich uświęcić. A poza tym patrzycie tylko na jedną stronę medalu. Torturowani są też niewinni ludzie. Przyzwolenie (prawne, czy jakieś tam inne) na tortury w celu XYZ pozwoliłoby na torturowanie kogo się chce. "Czwórka z Guilford" została skazana na wiele lat więzienia na podstawie zeznań wymuszonych torturami. A wszyscy byli niewinni.
komu powierzylbys decyzje czy dany przypadek jest ekstremalny czy nie
decyzje powinni podejmowac ludzie na wysokich stanowiskach
A dlaczego to niby wysokie stanowisko ma uprawniać kogokolwiek do decydowania o tym komu można zadawać ból, kogo upodlić a kogo oszczędzić? W czym ludzie na 'wysokich stanowiskach' są lepsi od innych? Moim zdaniem ich kwalifikacje moralne do podejmowania takich decyzji są raczej mocno wątpliwe. Praktycznie w żadnym kraju tzw. 'góra' nie świeci przykładem, więc jeżeli ktoś taki ma decydować...
wzrost poziomu bezpieczenstwa rowna sie wzrostowi inwigilacji (vide to co sie teraz dzieje w stanach), ale coz. cos za cos
A może społeczeństwo samo się wypowie czy jest zainteresowane tym 'coś za cos'? Odgórne uszczęśliwianie poparte argumentem 'to wszystko dla waszego dobra' chyba nigdy w historii się dobrze nie zakończylo. I w tym przypadku pewnie byłoby podobnie.
A tak naprawdę to wszystko sprowadza się do kwestii czy ważniejsze są prawa jednostki czy prawa ogółu. I tu wcale nie jest tak łatwo zadecydować...