Forum › Trek.pl › Konsola Informacyjna › Moderowanie forum i poprawianie pisowni
dzial newsow jest jednym z najbardziej aktywnych i najprawdopodobniej najczesciej czytanych, takie bledy najlatwiej znalezc wlasnie w nim.
Najbardziej aktywna część, najczęściej czytana, niejako wizytówka forum... imo tym bardziej powinna być szczegółowo sprawdzana.
Newsy są króciutkie i nie ma ich aż tyle, żeby to zajmowało odczuwalnie dużo czasu. No i jakoś dziwne mi się wydaje, żeby modzi do nich nie zaglądali - choćby żeby poznać nowinkę :>
Pozwolę sobie wyrazić opinię na ten jakże zabawny temat. Zaznaczam jednak, że nie wypowiadam się oficjalnie w imieniu moderatorów, a przynajmniej nie do końca (aby nie było nieporozumień).
Widocznie mamy różną definicję "dłuższego czasu". Wyraz klasy "naprawdę", "dlaczego" pisany rozłącznie ("na prawdę", "dla czego") podpada IMO pod "literówkę - dochodzi w wyrazie jeden dodatkowy znak - spacja.
Nie chodzi o ilość znaków w wyrazie ale prędzej ich estetykę. Literówka to imo 'zjedzenie' litery, ich niewłaściwa kolejność w danym miejscu itp. Podany przez Ciebie przykład niespecjalnie zalicza się pod takową gdyż problem z pisaniem wyrazów łącznie/oddzielnie ma wiele osób i ciężko przejść obok tego obojętnie. Szczególnie, że takie "dla czego" o wiele bardziej razi po oczach niż literówka typu "dalczego".
16 listopada taką właśnie "literówkę" ktoś zaznaczył mimo, iż cały post był poza tym ok. "Dłuższy czas" ? Dziś mamy 30 listopada... Niech i tak będzie...
Ciekawe, że przedtem jakoś ich nie ignorowaliście. Zmiana programu po wyborach samorządowych czy jak...?
Przedtem? Odkąd pamiętam, nawet gdy jeszcze modem nie byłem, gdy zwracałem uwagę na niepokolorowaną literówkę w poście zawsze słyszałem, że ich się nie zaznacza. Chyba, że występują takowe jak to Piotr powiedział w całym poście.
Wysnuty przez Ciebie, niestety. Coen użył stwierdzenia "na ogół". Pitmistrz nie użył żadnego, a ja miałem na myśli raczej to, że postów niektórych osób po prostu się nie sprawdza. Całych postów. I tak się składa, że wiem, co mówię, ponieważ w moich postach zdarzają się czasem błędy. Nikt ich nie zaznacza; wiszą sobie radośnie przez kilka dni - czasem tygodni - aż w końcu sam je przypadkiem wyłapię. Wniosek? Post nie był sprawdzany pod kątem pisowni. Tak było zresztą od początku wprowadzenia sprawdzania.
Powiem tak: nikt nie jest nieomylny. Wszędzie zdarzają się wpadki, zawsze można coś przeoczyć. Zaznaczyć też wypada, że sprawdzanie błędów to własna nieprzymuszona wola niektórych moderatorów, których wcale nie ma za dużo, i którzy mają swoje własne życie i problemy. Chyba każdy wie jak się czuje i funkcjonuje człowiek po kilku(nastu) godzinach pracy, mający na głowie jeszcze setki innych spraw. Także nie wszyscy moderatorzy pełnią funkcję stałych korektorów. Sam nim nie jestem dlatego też zaznaczyłem, że nie wypowiadam się w ich imieniu, ale widzę, że robią co mogą. Także w tych nieszczęsnych i wypominanych newsach.
W takim razie po co w ogóle sprawdzać? Albo się coś robi... Albo nie. Żałośnie wygląda potem post, gdzie część błędów jest poprawiona... A część nie. To tak, jakby dyktando w szkole sprawdzał uczniom dyslektyk. Od tego jest korekta, by takich rzeczy unikać.
Po pierwsze patrz wyżej. Po drugie skoro nagle zrobiliście się takimi idealistami to przede wszystkim dlaczego to WY nie piszecie od początku do końca tekstu bez jakichkolwiek błędów? W końcu to też jest Waszym obowiązkiem na tym forum. Moderator ma za zadanie poprawić znalezione przez niego błędy, ale zadaniem użytkownika jest przede wszystkim napisanie posta bez takowych. A jak wiadomo co wspomniałem powyżej - nikt nie jest nieomylny i logiczne, że pomyłki mogą się trafić zarówno u jednego jak i drugiego. Więc nie myślcie, że Wy możecie sobie pisać z błędami do woli a moderator za was wszystko pięknie pokoloruje abyście mogli (lub też nie... różnie to bywa) sobie to później poprawić.
W takim razie albo powinien lepiej zorganizować pracę modów, albo w ogóle zlikwidować sprawdzanie pisowni, ponieważ jakie są efekty... Widać.
W adnotacji do mojej wypowiedzi powyżej. Może w ogóle lepiej nic nie pisać, "ponieważ jakie są efekty... Widać"? I tak dobrze, że błędy są sprawdzane nawet w takiej formie jak teraz. Gdyby z tego zrezygnować każdy pisałby jak chciał, popełniał pełno "oczojebnych" błędów i nawet nie przykładał się specjalnie do poprawności wiedząc, że i tak nie poniesie żadnych konsekwencji. W efekcie mógłby zrobić się nieczytelny burdel co IMO zaszkodziłoby temu forum jeszcze bardziej. A co do pracy modów - ci robią na co ich stać, nie zawsze poprawnie jak widać. Ale skoro wg Was jest to takie proste i w ogóle to czemu nie wyrazicie chęci pomocy tylko od razu wyskakujecie z krytyką? W końcu to forum jest dla Was, więc możecie też w tym pomóc jeśli wyrazicie chęć.
Powiem więcej, pojawiły się nawet opinie, iż na forum są równi i równiejsi. Jednym sprawdzamy wszystkie błędy, wytykając każdy, nawet najmniejszy z nich. Innym zaś (na ogół zaskakująco samym mającym rangi modów) błędów nikt nie sprawdza ani tym bardziej nie uwidacznia do wglądu publicznego. Popracujcie nad tym drodzy moderatorzy, bo nikomu nie uśmiecha się bycie "obywatelem drugiej kategorii"...
Nie wiem jak się ma sprawa u innych, ale uważam, że logicznym jest, iż czytając post osoby nagminnie piszącej z błędami zwraca się na nie większą uwagę niż podczas czytania twórczości kogoś kto popełnia je okazyjnie. Chyba nie ma w tym nic dziwnego? IMO to naturalny odruch. Sam nie piszę perfekcyjnie i już naprawdę wiele razy byłem poprawiany przez innych.
Powtorze czesc po T'R, ale to juz bedzie oficjalnie.
Widocznie mamy różną definicję "dłuższego czasu". Wyraz klasy "naprawdę", "dlaczego" pisany rozłącznie ("na prawdę", "dla czego") podpada IMO pod "literówkę - dochodzi w wyrazie jeden dodatkowy znak - spacja. 16 listopada taką właśnie "literówkę" ktoś zaznaczył mimo, iż cały post był poza tym ok.
Spacja w "naprawdę", "dlaczego" itp. nie wynika z przypadku tylko z niewiedzy na temat pisowni tych slow. To nie literowka, to ort.
"Dłuższy czas" ? Dziś mamy 30 listopada... Niech i tak będzie...
Ciekawe, że przedtem jakoś ich nie ignorowaliście. Zmiana programu po wyborach samorządowych czy jak...?
Ostateczna decyzja o ignorowaniu literowek zapadla miesiace temu, gdy ruch na forum byl na tyle duzy, ze malowanie literowek zabieralo zbyt duzo czasu - niestety brakowalo rak do pracy. Ale juz od dluzszego czasu uznajemy je za mniejsze zlo i zwracamy uwage raczej na skrajnie niedbale pisane posty, a skupiamy sie na bledach ortograficznychh.
Wysnuty przez Ciebie, niestety. Coen użył stwierdzenia "na ogół". Pitmistrz nie użył żadnego, a ja miałem na myśli raczej to, że postów niektórych osób po prostu się nie sprawdza. Całych postów. I tak się składa, że wiem, co mówię, ponieważ w moich postach zdarzają się czasem błędy. Nikt ich nie zaznacza; wiszą sobie radośnie przez kilka dni - czasem tygodni - aż w końcu sam je przypadkiem wyłapię. Wniosek? Post nie był sprawdzany pod kątem pisowni. Tak było zresztą od początku wprowadzenia sprawdzania.
Patrz: literowki a bledy ortograficzne. Nie pamietam bys robil te drugie. ;>
W takim razie po co w ogóle sprawdzać? Albo się coś robi... Albo nie. Żałośnie wygląda potem post, gdzie część błędów jest poprawiona... A część nie. To tak, jakby dyktando w szkole sprawdzał uczniom dyslektyk. Od tego jest korekta, by takich rzeczy unikać.
Wyolbrzymiasz problem - ujmujesz to tak, jakby orty byly przez nas przepuszczane co chwile, a nie raz kiedys. Ale problem jednak jest, bo...
Zgadza się. Tyle tylko, że między 20.00 a 00.00 przez forum przewija się co najmniej 4-5 modów/doba. Wczoraj do tego tematu w ciągu pół godziny (między 23.00 a 23.30) zajrzało 4 z nich (wliczając Ciebie). TSS nie jest hiperaktywnym forum, nowych postów pojawia się na nim tyle, co nic. Jeśli nie można upilnować nawet takiej ich liczby...
.
...bo tu masz racje. Tylko ze bledy nie sa priorytetem wsrod zadan moderatorow i jak mowi T'R, tym zajmuje sie tylko czesc z nas, niezaleznie od tego czy na forum jest duzy ruch czy maly.
Ja to rozumiem, ale... W takim razie albo powinien lepiej zorganizować pracę modów, albo w ogóle zlikwidować sprawdzanie pisowni, ponieważ jakie są efekty... Widać.
Widac tylko czasem, bo duzo czesciej jednak bledy sa zaznaczane. A czemu nie zawsze? Nie jestesmy idealni i po prostu zdarza sie cos przegapic. Ale zobacze czy damy rade byc blizsi idealowi - tak czy inaczej z sugestii skorzystam. A na koniec cos zauwaze - zanim uzytkownik zacznie miec pretensje do modeatora o niezaznaczenie bledu, powinien miec pretensje do siebie, ze ten blad popelnil. ;>
Podany przez Ciebie przykład niespecjalnie zalicza się pod takową gdyż problem z pisaniem wyrazów łącznie/oddzielnie ma wiele osób i ciężko przejść obok tego obojętnie. Szczególnie, że takie "dla czego" o wiele bardziej razi po oczach niż literówka typu "dalczego".
Jak dotąd nikogo nie uraziła hmm... literówka (?) "przed mówcy", a posty już sporo modów czytało... :>
Po pierwsze patrz wyżej. Po drugie skoro nagle zrobiliście się takimi idealistami to przede wszystkim dlaczego to WY nie piszecie od początku do końca tekstu bez jakichkolwiek błędów? W końcu to też jest Waszym obowiązkiem na tym forum.
Osobiście staram się pisać poprawnie i kontrolować również owe nieszczęsne literówki. Gdy piszę oficjalne teksty, używam worda - większość przegapionych wyłapuje. I tak czerwony kolor zdarzył mi się raz czy dwa. Nie jestem nieomylna. Swoje posty poprawiam, innymi zauważonymi błędami męczę Piotra na prv.
Wracając jednak do tematu - tak, uważam iż posty moderatorów są sprawdzane znacznie pobieżniej lub na wyrywki. Wniosek opieram na tym, czyje błędy zgłaszam Piotrowi. I nie mówię tu o literówkach, ani nawet o pisaniu nazw własnych z małej litery, ale o błędach ortograficznych. Rozumiem, że w newsach nie wypada używać czerwieni ze względu na RSS, ale nie samymi newsami forum żyje.
Wracając jednak do tematu - tak, uważam iż posty moderatorów są sprawdzane znacznie pobieżniej lub na wyrywki. Wniosek opieram na tym, czyje błędy zgłaszam Piotrowi. I nie mówię tu o literówkach, ani nawet o pisaniu nazw własnych z małej litery, ale o błędach ortograficznych. Rozumiem, że w newsach nie wypada używać czerwieni ze względu na RSS, ale nie samymi newsami forum żyje.
Szczerze to nie pamietam kiedy ostatnio zglosilas blad ortografczny w newsach, ale musialo to byc dawno. ;> Ja nadal twierdze, ze posty moderatorow sa sprawdzane tak samo uwaznie jak reszta, a wrazenie, ze tak nie jest, bierze sie z tego, ze nasze posty sa latwiej zauwazalne, np w newsach. Bedziemy dokladniejsi - w miare naszych mozliwosci.
Edit: "przedmówcy" to nie byla literowka. ;P
Raczej w postach moderatorów nie widać, że były edytowane (forum nie podaje tej informacji automatycznie pod tekstem napisanym przez forumowicza), więc w ogóle nie wiemy, że były w nich błędy i zostały usunięte. U zwykłych śmiertelników zaś aż kole to w oczy, np. we wiadomości którą właśnie czytacie.Ale to tylko spekulacje, nie mam bowiem zwyczaju zwracać uwagi na tego typu niedopatrzenia innych.
ten jakże zabawny temat
Zabawny... Pewnie z taką myślą był zakładany.
problem z pisaniem wyrazów łącznie/oddzielnie ma wiele osób i ciężko przejść obok tego obojętnie
I dlatego - jak już to wyżej napisałem - właśnie nie rozumiem, dlaczego raz są takie błędy poprawiane, raz nie.
Odkąd pamiętam, nawet gdy jeszcze modem nie byłem, gdy zwracałem uwagę na niepokolorowaną literówkę w poście zawsze słyszałem, że ich się nie zaznacza.
Jak widać na podanym wyżej przykładzie (zainteresowanym mogę podać link do posta na prv - nie chcę, by wyglądało, że kogoś ośmieszam) - jednak źle słyszałeś. Ktoś w tamtym poście zaznaczył wyraz jako błąd. Przecież nie poczerwieniał sam z siebie...
Powiem tak: nikt nie jest nieomylny...
Oczywiście, nie mówię, że nie. Zagadka rodzi się wtedy gdy widać, że pomijane są błędy u tych samych osób.
Zaznaczyć też wypada, że sprawdzanie błędów to własna nieprzymuszona wola niektórych moderatorów, których wcale nie ma za dużo, i którzy mają swoje własne życie i problemy.
Wiesz... Nikt ich do bycia modami nie zmuszał. Uważam, że jeśli ktoś się do czegoś zobowiązał - do tego dobrowolnie - to powinien albo się z tych zobowiązań należycie wywiązać... Albo zrezygnować z pełnionej funkcji. Skoro mu ciężko...
Chyba każdy wie jak się czuje i funkcjonuje człowiek po kilku(nastu) godzinach pracy, mający na głowie jeszcze setki innych spraw.
Czyli po prostu przecenili własne możliwości. To jeszcze gorzej.
nagle zrobiliście się takimi idealistami
A. Czyli jak zwracam uwagę na niedociągnięcia i stawiam trudne pytania to zostaję idealistą? Może jeszcze sobie codename mam na "Czterdzieści i cztery" zmienić? Jest takie powiedzenie o nożycach.
Więc nie myślcie, że Wy możecie sobie pisać z błędami do woli
Kto pisze, ten pisze.
moderator za was wszystko pięknie pokoloruje
A prosił go ktoś o to? Zaoferował się, to niech wykonuje rzetelnie swoją pracę. Użytkownicy też mogliby bardziej poprawnie pisać, to inna sprawa...
Może w ogóle lepiej nic nie pisać
Może...Zmień jeszcze nazwę z TSS na #trek.pl i to by się mniej więcej zgadzało.
W efekcie mógłby zrobić się nieczytelny burdel
A może pora powłóczyć się po innych forach? TSS jest jedynym jakie znam, gdzie moderatorzy poprawiają błędy. Na innych tego nie ma. I zdradzę Ci tajemnicę - posty dają się czytać. Ot, ciekawostka.
w ogóle to czemu nie wyrazicie chęci pomocy
Ja mówię za siebie - nie mam ochoty. Czasu też, ale zdaję sobie z tego sprawę. A ponieważ swoje zobowiązania traktuję poważnie - nie podejmuję takich, na które nie starczy mi czasu. Proste?
tylko od razu wyskakujecie z krytyką
Jakie od razu? Taka sytuacja trwa już długo. A poza tym co... Mam może się po prostu zamknąć, schowac głowę do piachu i "ani słowa o moderatorach"?
Święte krowy są w Indiach, nie tutaj. Może po prostu mnie zbanuj? Wtedy na pewno nie usłyszysz już ani słowa krytyki...
tak czy inaczej z sugestii skorzystam
Proszę bardzo.
Zeal nie powinienes sie chowac tylko zachowac pewne proporcje ;> Moderatorzy nie sa nieomylni, pracuja etc i naprawde dokladaja staran zeby utrzymac poziom ortograficzny i merytoryczny forum. Nie znaczy to ze przez sito nie przeleci czesc bledow takze i u nas samych. A mowiac szczerze to jesli kogos dany blad razi to zamiast krzyczec ze moderatorzy nie zauwazyli i narzekac na ich prace moglby zwrocic uwage na ten fakt chocby PM'em ;> Forum jest organizmem zywym gdzie uzytkownicy i moderatorzy winni ze soba wspolpracowac. Tej wspolpracy troszke mi w tej calej sytuacji zabraklo... A szkoda ;>
moglby zwrocic uwage na ten fakt chocby PM'em ;>
Tylko jak to zrobić jak np. niejaki GWYNBLEIDD ma zablokowane PMy? :>
Szczerze to nie pamietam kiedy ostatnio zglosilas blad ortografczny w newsach, ale musialo to byc dawno.
Poza wczorajszymi (bo to nie jeden był, tak gwoli ścisłości :P) faktycznie zgłaszałam dawno, bo ostatnio miałam mniej czasu i rozdzieliłam go między sprawy, w których miałam jakieś zobowiązania => rzadziej zaglądałam na forum, gdzie nie mam obowiązków. Zgłaszam również nieprzestrzeganie zasad w skojarzeniach...
Tej wspolpracy troszke mi w tej calej sytuacji zabraklo... A szkoda
A mnie nie, ponieważ widzę, że niektóre rzeczy nie zmieniły się przez ponad 4 lata (od września 2002). Znudziło mi się człapać w kaloszach po bagnie...
Więcej z mojej strony nie usłyszysz krytyki. Niczego nie usłyszysz.
Have a nice day.
EOT.
Zuza ale "niejaki GWYNBLEIDD" jedynym modem na forum nie jest to raz. A dwa - Zeal ja jestem osoba ktora ceni sobie krytyke ale krytyke konstruktywna. A nie rozumiem krzykow i wytykania bledow innych, raz na forum publicznym a dwa w tak ostrej formie. Bo niestety ale nie bylo to delikatne zwrocenie uwagi a ostry atak na moderatorow. I to atak z cyklu "Wezmy sie i zrobcie".PS. A co wspolnego ma fakt 4 lat Twojego udzialu na forum (w Twoim rozumieniu bagnie) z praca modow, ktorych polowa dolaczyla do zalogi po 2004 roku a czesc ledwo kilka miesiecy temu nie pojmuje.
Nie chodziło o 4 lata udziału Zeal na forum, bowiem obecność tej osoby na nim jest znacznie dłuższa. Chodzi o pewien karygodny błąd sprzed 4 lat, o pewną aferę, od czasu, której jak widać niewiele, lub zdaniem Zeal nic się tu nie zmieniło...
To nieprawda, ze moderatorzy nie sprawdzaja swoich postow - robia to tak jak z pozostalymi - przynajmniej ja sie kieruje takimi kryteriami. Spytajcie Gosi albo Teczy, czy nie cieszy mnie jak dziecko znalezienie jakiegos bledu w ich postach ;)I z wzajemnoscia, jak sadze 🙂
Zuza ale "niejaki GWYNBLEIDD" jedynym modem na forum nie jest to raz.
Ale jeśli jesteś modem, który zarzuca niewykorzystanie takiej możliwości - powinieneś taką możliwość zapewniać. Zwłaszcza, jeśli nie sprawdziłeś, czy błędów komuś na prv nie zgłaszano i wypominasz brak współpracy. Ja z kolei wiem, że już wcześniej (jakoś wczesną wiosną i przed wakacjami) poza forum pojawiały się uwagi o takiej sytuacji, ale także np. o tym, że jeden z modów sprawdzał posty wg swoich humorków i raz poprawiał wszystko a raz pobieżnie, a inny nie lubi zakładania nowych wątków w dziale, którego pilnuje. Jeśli takie informacje się rozprzestrzeniają tylko między użytkownikami, docierając jedynie do 1 - 2 modów... ciekawe, dlaczego. Może z niechęci do bycia zakrzyczanym hasłami w stylu "wy też coś zróbcie, modzi mają też własne życie poza forum!"?
Jeśli zmieniacie zasady poprawiania pisowni - dlaczego nikt o tym nie napisał? Literówek nie sprawdzacie, ok, co z poprawianiem użycia wielkich liter? Chwilowo też jest samowola...
Dla mnie argument, że mod może zaniedbać to, do czego się sam zobowiązał, bo ma "własne życie" (btw. to trek.pl nie jest jego częścią...? 😮 ), niezbyt dobrze świadczy o osobie go wypowiadającej i jej podejściu do obowiązków. Moderatorzy się wykruszają - może czas poszerzyć grono? O tym też nikt nie pomyślał "z braku czasu"?
Z braku próby porozumienia i tonu "dyskusji", jak dla mnie również EOT.
Ewentualnie jak ktoś ma "nadmiar czasu" - prv?
PS. Wczoraj zgłosiłam na prv kolejny niepoprawiony błąd u jednego z moderatorów. Użytkownicy w tym temacie mieli popoprawiane... Wszyscy są zbyt zajęci pisaniem tutaj? 😛
Ja z kolei wiem, że już wcześniej (jakoś wczesną wiosną i przed wakacjami) poza forum pojawiały się uwagi o takiej sytuacji, ale także np. o tym, że jeden z modów sprawdzał posty wg swoich humorków i raz poprawiał wszystko a raz pobieżnie, a inny nie lubi zakładania nowych wątków w dziale, którego pilnuje. Jeśli takie informacje się rozprzestrzeniają tylko między użytkownikami, docierając jedynie do 1 - 2 modów... ciekawe, dlaczego. Może z niechęci do bycia zakrzyczanym hasłami w stylu "wy też coś zróbcie, modzi mają też własne życie poza forum!"?
Wy już coś robicie dla forum pisząc posty i wypowiadając się na nim. Chwała Wam za to. Ale jak sami mówicie - jak już coś robić to porządnie - to sytuację można odwrócić. Skoro pisze się posty to można zwrócić uwagę czy są jakieś błędy etc. Rozumiem, że to nie tyczy się wszystkich użytkowników, i są tacy co starają się jak mogą aby ich wypowiedz wypadała jak najlepiej. Niemniej jednak błędy zdarzają się każdemu. Użytkownik pisząc posta przeoczy jakiegoś orta, i moderator czytający którąś wiadomość z rzędu może uczynić to samo.
Jeśli zmieniacie zasady poprawiania pisowni - dlaczego nikt o tym nie napisał? Literówek nie sprawdzacie, ok, co z poprawianiem użycia wielkich liter? Chwilowo też jest samowola...
Osobiście nie poprawiam postów więc nie wiem, ale uważam, że po Waszych uwagach wszystko da się ustalić i wyjaśnić. Byle po ludzku, bez wielce zbędnych komentarzy jakie miały tutaj miejsce. Już Piotr pare kwestii raczył poruszyć wcześniej.
Dla mnie argument, że mod może zaniedbać to, do czego się sam zobowiązał, bo ma "własne życie" (btw. to trek.pl nie jest jego częścią...? blink.gif ), niezbyt dobrze świadczy o osobie go wypowiadającej i jej podejściu do obowiązków. Moderatorzy się wykruszają - może czas poszerzyć grono? O tym też nikt nie pomyślał "z braku czasu"?
Mamy ich ulepić z gliny czy może wyczarować? Każda pomoc się przyda, nawet PMy o których była mowa powyżej. Przecież nikt nie zostawił wywieszki "nie przyjmujemy nowych moderatorów!". Szansa na zostanie takim jest zapewne jeszcze większa, jeśli widać, iż użytkownik sam pisze poprawnie. Stąd też moja uwaga w poprzednim poście.
Z braku próby porozumienia i tonu "dyskusji", jak dla mnie również EOT.
Albo ktoś tu czyta niewyraźnie albo ma klapki na oczach, bo próby porozumienia są, szczególnie ze strony Piotra. Ton dyskusji? Warto zerknąć jeszcze kto go zapoczątkował (ton, nie dyskusję). Ale ja już nic nie mówię bo nie ukrywam, że sam nie jestem święty.
