Kościół

Z tego co kojarzę to księża są następcami po apostołach a nie było tam ani jednej kobiety i chyba dlatego nie ma kobiet księży.

Akurat dawni Arabowie czyli Presowie, Egipcjanie czy Hetyci szanowali kobiety. Tak samo Żydzi.

To ja chyba inne źródła historyczno-literackie czytałam. O ile pamiętam, to zarówno w Biblii (zwłaszcza w Starym Testamencie) jak i w Koranie kobiety są traktowane jak istoty o wiele gorsze od mężczyzn - a to są jednak teksty b. mocno zakorzenione w kulturze i świadomości społeczeństw z których wyrosły - żydowskiego i arabskiego. I nie zostały napisane "bo tak chciał autor" ale oddawały ówczesny stan świadomości społecznej. A że judaizm, a po nim chrześcijaństwo, a także islam przejęły ten wzór, to już inna bajka. Ale nie został on wymyślony przez wspomniane religie - istniał przed nimi.

Poziom świadomości poziomem świadomości, a potrzeby społeczne potrzebami społecznymi. Pewnie z pkt. widzenia współczesnych feministek kobiety były biedne i szargane przez samców. Warto tylko pamiętać, że bez współczesnej medycyny i higieny śmiertelność kobiet i noworodków spowodowana porodem i połogiem była, jak na dzisiejsze czasy, wręcz astronomiczna. Takie, a nie inne ograniczenie roli kobiety było w wielu przypadkach koniecznością. Kobieta miała rodzić dzieci i się nimi zajmować, resztę spraw zostawić mężczyznom. Albo ludzkość wymrze.To zresztą powód dla którego zazwyczaj rodziło się więcej kobiet. Widać to nawet dziś w biednych społeczeństwach - np. Chińskich - w których kobiet jest więcej (albo powinno być, gdyby nie polityka państwa). Bo w biedzie i bez dostępu do medycyny mniej dzieci przeżyje, mniej urodzi się zdrowych i mogących mieć zdrowe, pełnowartościowe potomstwo.Dzisiaj takie podejście może się wydawać barbarzyństwem, ale kiedyś wcale nim nie było.

To dlatego, że patrzymy na sprawę poprzez pryzmat naszych czasów. Oczywiście z tej perspektywy traktowanie kobiet i odizolowanie ich od życia społecznego (choć też nie zawsze i wszędzie, że wspomnę tylko jak wielki wpływ na życie Aleksandra Wielkiego miała jego matka, Olimpias), było czynem barbarzyńskim, choć ewolucja zdaje się wskazywać, że są pewne podstawy ku takiemu stanowi rzeczy. Ale kiedyś było to czymś normalnym, co nie znaczy że dobrym. Po prostu takie były czasy i kultura, a sama tylko Biblia zdaje się umacniać ten pogląd na kobiety.

Z tego co kojarzę to księża są następcami po apostołach a nie było tam ani jednej kobiety i chyba dlatego nie ma kobiet księży.

Bo nam to wmawiają od setek lat. Po prostu w średniowieczu kiedy wybierano teksty do Biblii traktowano kobiety instrumentalnie i nie do pomyslenia było, że może ona być kimś więcej niżli tylko macicą.

To ja chyba inne źródła historyczno-literackie czytałam. O ile pamiętam, to zarówno w Biblii (zwłaszcza w Starym Testamencie) jak i w Koranie kobiety są traktowane jak istoty o wiele gorsze od mężczyzn - a to są jednak teksty b. mocno zakorzenione w kulturze i świadomości społeczeństw z których wyrosły - żydowskiego i arabskiego. I nie zostały napisane "bo tak chciał autor" ale oddawały ówczesny stan świadomości społecznej. A że judaizm, a po nim chrześcijaństwo, a także islam przejęły ten wzór, to już inna bajka. Ale nie został on wymyślony przez wspomniane religie - istniał przed nimi.

Jeśli znajomość historii opierasz wyłącznie na Biblii i Koranie to jesteś w dużym błędzie. Rzecz w tym, że oba były pisane w okresie średniowiecza. Ja mówię o okresie 5000-46 rok p.n.e. Wtedy nikomu się nie śniło o Biblii ani o Koranie. Z drugiej strony zauważ, że Biblia była tworzona przez ludzi wyrosłych z kręgu kultury antycznego Rzymu gdzie kobieta była jedynie narzędziem do rozmnażania i niczym więcej. Judaizm fakt jest dużo starszy i też nie najlepiej traktuje kobiety, ale nie w sposób instrumentalny jak Biblia czy Koran. Sam fakt, że Żydem się jest po matce każe się zastanowić nad rolą kobiety w Judaiźmie. Rzecz w tym, że Żydzi (po okresie średniowiecznej ciemnoty) jako pierwsi zrównali znaczenie kobiet i mężczyzn. To, że zajmowały się głównie gospodarstwem nie oznacza, że traktowane są jako te gorsze, decydowały tu bardziej walory mięśniowe, a nie umysłowe. Pierwszą kobietą prezydentem była niejaka Golda Meier. Gdzie? Ano w Izraelu. I to w czasie gdzie w wielu państwach kobieta nie miała nawet prawa głosu (jak do niedawna w Szwajcarii). U Żydów wiele kobiet prowadziło własne interesy, sklepy czy punkty usługowe a nawet fabryki. Dlaczego w Izraelu kobiety pełnią taką samą służbę wojskową jak mężczyźni? Bo dla wyznawcy Allaha największy dyshonor to być zabitym przez kobietę. Taki nie pójdzie do raju. Tak naprawdę nie wiadomo skąd wziął się islam. Nie wyrósł bynajmniej z religii wcześniejszych, źródła historyczne podają, że jest on dużo młodszy od chrześcijaństwa. Nie wspomnę już o judaiźmie, który datowany jest na okres około 2000-1500 rok p.n.e. Nie można więc wiedzy na temat pozycji kobiet w świecie starożytnym opierać na bardzo niepewnych źródłach. Świat arabski nie zaczyna się od narodzin Allaha ale istniał dużo dłużej i obejmował wiele państw, w których obecnie pozostały jedynie ślady po wcześniejszych dokonaniach. O roli kobiety w Egipcie faraonów bardzo fajnie pisze niejaki Christian Jaqe w książce pod tytułem "Egipcjanki". Żeby nie było facet jest dyrektorem Instytutu Ramzesa w Paryżu.

Akurat Hetyci (terytorium obecnej Turcji) także szanowali kobiety. Zauważ, że islam wędrował ze wschodu na zachód i wypierał chrześcijaństwo. Obie religie są do siebie bardzo podobne. Mogę więc wygłosić tezę (moje własne zdanie), że islam może być odłamem wyrosłym na gruncie chrześcijaństwa, który poszedł inną drogą. Gdy porówna się opisy życia Allaha i jezusa można znaleźć wiele wspólnych cech. I to dużo więcej niż się człowiek spodziewa. Jeśli chodzi o Egipt to Grecy gdy trafili do niego nie mogli wyjść ze zdumienia jeśli chodzi o rolę kobiet. Twierdzili, że mają one za dużo praw i swobody. Dla Greków było to barbarzyństwo, dla Egipcjan zaś barbarzyństwem było zabijanie nowo narodzonych dziewczynek tylko dlatego, że były dziewczynkami. W Egipcie kobiety mogły dojść do najwyższych stanowisk. Były kapłankami, faraonami (było ich więcej niż dwie znane: Hatszepsut i Kleopatra), wezyrami (opowiednik dzisiejszego premiera), pisarzami - od zwykłych urzędników po ministrów. Prowadziły nie tylko dom ale i zarządzały majątkami, posiadały własność, mogły sobie wybierać mężów i parę innych spraw. Pozycja kobiety była zagwarantowana przez wierzenia Egipcjan. Kobiety były boginiami - matkami i żonami bogów. Weźmy taką Izydę, która była żoną najważniejszego z bogów - Ozyrysa i matką Horusa. Boginie były dobre ale i potrafiły być okrutne chociażby Sechmet. Bardzo mnie dziwiło dlaczego Grecy inaczej traktowali kobiety mając w swoim panteonie Atenę czy Afrodytę. Może ta druga była poniekąd traktowana przez innych bogów instrumentalnie, ale Atena była boginią wojny i wiedzy. W każdym razie traktowanie kobiety stawało się z czasem coraz gorsze. Dopiero w XX wieku n.e. zaczęło się to trochę zmieniać, ale dopiero po wojnie. Dlatego w Egipcie było dużo większe równouprawnienie niż dziś w jakimkolwiek państwie na świecie.

Z drugiej strony dziwi mnie Gosiu, że poniekąd mnie atakujesz. W końcu jesteś kobietą, a facet, który woli stosunki paniujące w starożytnym Egipcie (między innymi dla tej równości płci) od ówczenego modelu państwa chyba nie jest często spotykany.

Mały off topic gwoli uściślenia - historyczne korzenie islamu - patrząc na to z punktu 'człowieka z zewnątrz', początki islamu datuje się na czasy Mahometa (VI wiek n.e.), ale oczywiście dla muzułmanina pochodzi on wprost od Boga. - tekst Koranu i Biblii początkowo się pokrywają - stworzenie świata przez Boga, następnie człowieka, Adam i Ewa, etc., aż do momentu opowieści o Izaaku. Dla tych co jej nie znają - pierwsza żona Abrahama (Sara) nie mogła mieć dzieci, przynajmniej tak im się wydawało, toteż wziął sobie drugą (Hagar), która powiła mu syna - Ismaela. W tym samym czasie Sara urodziła Izaaka i zażądała wygnania Hagar i Ismaela z plemienia. I tu opowieści Koranu i Biblii się rozchodzą. Wg Koranu Ismael doszedł do miejsca, w którym potem powstała Mekka, jego potomkowie zaś stali się muzułmanami. Potomstwo Izaaka zaś dało początek Hebrajczykom, zwanym później Żydami.Ostateczną formę (ponownie - dla człowieka z zewnątrz, stanowi to początek islamu) nadał mu (islamowi) prorok Mahomet. Oczywiście istnieli przed nim autentyczni prorocy Boga (m.in. chrześcijański Jezus), ale Mahomet jest ich zwieńczeniem i żaden inny prorok już po nim nie nastąpi. By nie wydłużać, Mahomet przyjął od anioła swoje posłannictwo, by głosił słowa Boga przekazywane mu przez 23 lata. W ten sposób powstał Koran, będący kontynuacją objawienia jakiego Bóg udzielił Żydom i Chrześcijanom. Wg Koranu, Stary i Nowy Testament (Stary - część wspólna dla Żydów i Chrześcijan) zawierają tylko część Prawdy, dodatkowo co niektóre fragmenty zostały przekształcone podczas przekazu (początkowo jak wiemy ustnego), stąd nastąpiła pewna niezgodność z Koranem. Ponieważ Koran nie posiada powyższych wad, stanowi on niezawodne objawienie Boga.Co z tego wynika? Ano fakt, iż islam, podobnie jak chrześcijaństwo względem judaizmu, to po prostu młodszy brat, czy może siostra 😉 dla obu tych religii. Co oczywiście nie ma tu nic do rzeczy, jeśli chodzi o wnioski wysnute przez R`cera ;P

To nie jest off topic, ponieważ nadal obracamy się w kręgu religii a o tym ten temat jest. Rzecz w tym, że nie znając aż tak dobrze Konanu, w poprzednim poście pomyłek trochę popełniłem myląc Mahometa a Allahem :D. Wymysł o wyrośnięciu islamu z religii chrzescijańskich przyszedł mi do głowy w trakcie posta, co o dziwo potwierdzasz. 😀 Z kolei dla Żydów i katolików wspólny jest cały stary testament. Różni się to, co było później. Dokładnie jak to wygląda nie powiem, bo nie miałem okazji Tory poczytać.Jednak aby nie przeciągać, chodzi mi o podejście do roli kobiet wyrażone w poszczególnych religiach postchrześcijańskich (islam można do nich dorzucieć) a religiach będących w dominacji w okresach wcześniejszych. Jasny jest wniosek, że starożytni Egipcjani mieli wyżej rozwiniętą kulturę niż obecnie. Do tego jest to ewidentne potwierdzenie tezy, że tak naprawdę wszystko co wymyslimy to wymyslone było już dawno. (Na ilustrację dosadną dowcip: co było w Rumunii przed lampą naftową? .... Elektryczność.) Sumując religia katolicka, bo o niej najwięcej mówimy, jest tysiące lat młodsza od staroegipskiej, ale jest dużo mniej tolerancyjna. W końcu to w Biblii jest takie zdanie: ząb za ząb. Coś takiego (zemsta, biblijna wendetta) byłoby w Egipcie faraonów nie do pomyślenia, ponieważ była przestępstwem. Od tego były sądy i prawo. To samo można powiedzieć o pełnieniu funkcji duchownych. A o to mi głównie chodzi. Dlatego nie tępię wiary jako takiej. Może sobie ona być jaka chce i w co chce, ja nienawidzę systemu klerykalnego jaki jest w kościele katolickim. Kler był zawsze, szczególnie w podziwianym przeze mnie Egipcie, ale jego funkcja była zupełnie inna niż obecnie. Prawdziwa rola kapłanów też była inna niż próbują nam to wmówić w szkole.

Dla poznania judaizmu nie wolno ograniczac się do naszej Bibklii. Duzo wiecej mówi o tej religii Tosefta, Miszna i Gemara, czyli razem Talmud. W tych księgach znajdujemy takie miedzy innymi wskazaniaJesli chodzi o żony, to starczy, że rodzą nam dzieci i chronią nas od grzechu - nie wymagajmy od nich wiecej.Domem mężczyzny jest jego żonaMężczyzna bez żony nie jest właściwie człowiekiem.Nie wydawaj za mąż córki małoletniej. Poczekaj, az dorośnie i sama powie: "Chcę tego a tego za męża."Judaizm stawia kobiety nizej od mężczyzn, ale bynajmniej nie odmawia im szacunku. Znajdujemy na to dowody nawet w starych pismach biblijnych. Gdy przybyło poselstwo od Abrahama do rodziców Rebeki, rodzice pierw ją spytali, czy zgadza się na propozycję poślubienia chłopaka, którego w zyciu nie widziała. To sugeruje, że miała prawo odmówić - inaczej nie zanotowano by tego, że zadano jej to pytanie. W tych czasach uważano po prostu, że kobieta ma na świecie inną rolę, a mężczyzna inną i trzeba sie tego trzymać. To były inne czasy. Katolicyzm wciąż stawia kobiety na pozycji gorszej, ale juz z czystej zlośliwości. Argument, że apostołami byli mężczyźni, jest do niczego - byli równiez Żydami, więc jakby sie tego trzymać, jedynie Żydzi powinni mieć prawo odprawiania katolickiej mszy. No, już to widzę. Zresztą, apostołowie byli mężczyznami, ale matka Chrystusa - kobietą. Gdyby chcieć konsekwencji, każdy papież tez powinien w związku z tym być kobietą.No nie?

Z tym papieżem to trochę przegłaś. Nie wiem jak to sie ma do kobiet ale wiem że ja też mógłbym zostać papieżem gdyby mnie wybrali. Nie trzeba być księdzem żeby być papieżem. Niestety biskupi (chyba oni) wybierają między sobą i tak to już jest.Jeszcze jedno - już jedna kobieta była papieżem.

Nie kojarzę, żeby kobieta była papieżem, ale teoretycznie mógłbyś zostać papieżem tyle, że wybierają między sobą kardynałowie a nie biskupi. Czerwony kolor sutann kardynałów ma niby oznaczać, że sa gotowi poświęcić życie i przelać krew w obronie kościoła. Biel papieska ma oznaczać czystość, świętość i nieomylność w sprawach wiary. Można by określić, że w kościele katolickim maja umundurowanie jak w wojsku, tyle tylko, że kolorek oznacza pozycje w hierarchii, a nie jak w Treku przynależność do formacji. Muszę tylko jednej sprawie przyznać rację. W sumie po wszystkich możliwych kultach i wierzeniach pozostały jedynie świątynie i grobowce. Tak jest u Majów i Azteków, Greków, Rzymian, Egipcjan i wszystkich innych. Po świetności kościoła katolickiego pozostały wspaniałe budowle, czasem ascetyczne jak w okresie romańskim, strzeliste z okresu gotyckiego i bogato zdobione z baroku i rokoko. Każdy warto obejrzeć, bo każdy ma inne wnętrze. Nie byłem w Watykanie, ale chętnie bym obejrzał Kaplicę Sykstyńską na zasadzie obejrzenia sztuki budowlanej i zdobniczej doby renesansu. Co jak co, ale tylko budowle są ciekawe.

Podobno była - zwała się papieżyca Joanna - wiki. Choć większość źródeł wskazuje, że była to jednak postać legendarna.

Stąd w Tarocie wzięły się karty: Papież i Papieżyca. ;)Kurcze, imię kojarzy mi tylko z Dziewicą Orleańską. Chociaż to nie jednemu psu Burek. Znam jeszcze jedną podobną historię i kobiecie, która zdobywała wykształcenie medyczne w męskim przebraniu. Ta była greczynką mieszkającą u wuja w Aleksandrii, a co dziwniejsze potwierdzają to źródła. Legenda o papieżycy może być tak samo prawdziwa jak nieprawdziwa, tak samo jak kosmici na Ziemii. Jeśli jest prawdziwa to tylko potwierdza fakt, że kościól katolicki jest baznadziejną instytucja.

Bo Kościół Katolicki jest beznadziejną instytucją...

O jak ladnie wrocilismy do tematu. ;> A i ja sie wlacze, by sprostowac maly blad.

Zresztą, apostołowie byli mężczyznami, ale matka Chrystusa - kobietą. Gdyby chcieć konsekwencji, każdy papież tez powinien w związku z tym być kobietą.

No nie?

Ano nie. 😉 Papiez, jak pamietam z lekcji religii (gdy nie byla jeszcze szkolnym obowiazkiem ;> ) nie jest nastepca matki Chrystusa tylko Św. Piotra. Nie bez powodu siedzibe papieza nazywa sie Stolica Piotrowa.

Faktycznie, poniosło mnie, ale to z czystej złości. Bo - bądźmy ściśli - czy wśród apostołów nie było kobiety, to nie wiemy. Po tych wszystkich przeróbkach i cenzurowaniu przez wieki, gdyby jakaś była, to by ją po prostu usunięto, by "nie mącić owieczką w głowach".Zresztą niech sobie księża zachowają swój samczy przywilej, tylko niech na miłość Boską przestaną pozowac na istoty nieskalane! Nóż się w kieszeni otwiera, kiedy człowiek dowiaduje się o ich wybrykach, a oni jeszcze maja śmiałość pouczać innych!