etyka socjalizmu

ukrasc pod grozba uzycia sily

Nie mogę się zgodzić. Państwo polskie ma prawo do nakładania podatków na swoich obywateli, a obywatelstwo tego kraju nie jest narzucane siłą. Zatem będąc obywatelem godzisz się na taki stan rzeczy (co nie znaczy, że musi się to Tobie podobać).

Bajeczka dla niedobrych kapitalisów 😉

Nieprawda. Jeśli się nie ma innego obywatelstwa to nie można się zrzec obywatelstwa polskiego.

Państwo polskie ma prawo do nakładania podatków na swoich obywateli,

jak monarcha na poddanych? 😛

ale kto mu dal takie prawo? obywatele sa dla panstwa czy panstwo dla obywateli? ale zalozmy, ze wiekszosc obywateli przeglosuje nalozenie podatkow na wszystkich - jest to caly czas niemozliwe, jednostce nie mozna odmowic praw osobistych, niezaleznie czy chce tego inna jednostka, grupa, czy rzad, wlasnie taki jest sens istnienia tych praw

uzywajac klasycznego porownania, panstwo jest jak gang wyludzajacy haracz od restauracji znajdujacych sie w "jego dzielnicy" za wielce watpliwa "ochrone" i ma dokladnie takie same prawo do mojej wlasnosci

a obywatelstwo tego kraju nie jest narzucane siłą. Zatem będąc obywatelem godzisz się na taki stan rzeczy (co nie znaczy, że musi się to Tobie podobać).

skoro mi sie nie podoba to jak sie godze? musze byc chyba idiota :P:P:P

nie moge sie zrzec obywatelstwa, a wybieralem je na tej samej zasadzie co owi restauratorzy gang ktory ich okrada, a przeciez ludzie rodza sie chyba wolni...

ale zalozmy, ze wiekszosc obywateli przeglosuje nalozenie podatkow na wszystkich - jest to caly czas niemozliwe, jednostce nie mozna odmowic praw osobistych, niezaleznie czy chce tego inna jednostka, grupa, czy rzad, wlasnie taki jest sens istnienia tych praw

Na tym polega demokracja, że decyzje większości są obowiązujące dla wszystkich. Opodatkowanie wszystkich obywateli np. równym podatkiem liniowym nie narusza praw osobistych żadnego z nich, jest tylko wyrazem równego traktowania wszystkich. Jeżeli obywatel chce, żeby państwo zapewniało mu pewną nazwijmy to 'obsługę' prawno-porządkowo-reprezentacyjną to musi na to łożyć. Jeżeli nie chce - może się z tego państwa wyprowadzić.

skoro mi sie nie podoba to jak sie godze? [...] nie moge sie zrzec obywatelstwa

Godzisz się żyjąc w tym państwie i będąc formalnie jego obywatelem. Jeżeli zasady, które dane państwo ustala są sprzeczne z Twoim światopoglądem zawsze możesz zmienić obywatelstwo wybierając sobie kraj, którego zasady Ci odpowiadają. Albo odmówić finansowania państwa i dać się za to zamknąć w świetle obowiązującego prawa, ew. nie osiągać żadnych dochodów, które mogłyby zostać opodatkowane.

Na tym polega demokracja, że decyzje większości są obowiązujące dla wszystkich.

no wtedy to jest dyktatura wiekszosci, a socjalisci chyba powinni mniejszosci bronic 😛

a powazniej, to tak, ale nie w kwestiach wolnosci osobistej - religii, pogladow, wlasnosci, zycia...

Opodatkowanie wszystkich obywateli np. równym podatkiem liniowym nie narusza praw osobistych żadnego z nich, jest tylko wyrazem równego traktowania wszystkich.

rowny jest jedynie podatek poglowny... i IMO narusza wolnosc tak jak w moim poprzednim przykladzie z gangsterami, bez roznicy czy zabiera rozna czy rowna ilosc mienia, kradziez pozostaje kradzieza...

Jeżeli obywatel chce, żeby państwo zapewniało mu pewną nazwijmy to 'obsługę' prawno-porządkowo-reprezentacyjną to musi na to łożyć. Jeżeli nie chce - może się z tego państwa wyprowadzić.

i pojdzie gdzie? do innego panstwa? ma prawo zyc tam gdzie jego przodkowie, tam gdzie sie urodzil, to tacy jak on tworza panstwo

to by bylo wygnanie a nikt nie moze go zmusic do opuszczenia wlasnej ziemi

Godzisz się żyjąc w tym państwie i będąc formalnie jego obywatelem.

godze sie byc obywatelem panstwa libertarianskiego, placac na nie dobrowolne skladki czlonkowskie, wtedy to jest rzeczywiscie godzenie sie

godze sie byc obywatelem panstwa libertarianskiego, placac na nie dobrowolne skladki czlonkowskie, wtedy to jest rzeczywiscie godzenie sie

taa, tylko w naszej rzeczywistosci panstwo libertarianskie upadloby po roku, biorac pod uwage checi i talenty polakow do okradzenia czy oszukania wlasnego panstwa.

spadek po komunizmie mamy taki, ze dobro wspolne to sie u nas kradnie. jak cos nie jest nasze, a nalezy do ogolu to znaczy, ze dbac o to nie trzeba, mozna zniszczyc ukrasc. z takim podejsciem panstwa liberatrianskiego nie stworzysz. na zmiane tego systemu myslenia potrzeba pokolen, wiec twoje gadanie o panstwie liber.... to mrzonka.

godze sie byc obywatelem panstwa libertarianskiego, placac na nie dobrowolne skladki czlonkowskie, wtedy to jest rzeczywiscie godzenie sie

taa, tylko w naszej rzeczywistosci panstwo libertarianskie upadloby po roku, biorac pod uwage checi i talenty polakow do okradzenia czy oszukania wlasnego panstwa.

spadek po komunizmie mamy taki, ze dobro wspolne to sie u nas kradnie. jak cos nie jest nasze, a nalezy do ogolu to znaczy, ze dbac o to nie trzeba, mozna zniszczyc ukrasc. z takim podejsciem panstwa liberatrianskiego nie stworzysz. na zmiane tego systemu myslenia potrzeba pokolen, wiec twoje gadanie o panstwie liber.... to mrzonka.

no dobrze, ale to jest teoretyczna dyskusja o etyce, a nie praktycznych zastosowac libertarianizmu w Polsce AD 2004, bo to jeszcze bardzo daleka droga do samego konserwatywnego-liberalizmu 😛

MOD: Zwracam uwagę, by nie przesadzać z długością cytowanej wypowiedzi...

nie w kwestiach wolnosci osobistej - religii, pogladow, wlasnosci, zycia...

Ja bym nie porównywała prawa do własności (czyli posiadania) do prawa do życia, tak samo jak do prawa do wolności religijnej czy światopoglądowej. Imo własność materialna nie ma aż takiego znaczenia i nie stanowi o człowieczeństwie. Oczywistym jest, że nie można nikomu odmawiać prawa do gromadzenia dóbr czy kapitału, ale nie widzę powodu dla którego państwo nie mogłoby w zamian za ochronę (choćby granic) czy pomoc w stworzeniu warunków do gromadzenia tych dóbr żądać pewnej ich części dla siebie.

i pojdzie gdzie? do innego panstwa? ma prawo zyc tam gdzie jego przodkowie, tam gdzie sie urodzil, to tacy jak on tworza panstwo

to by bylo wygnanie a nikt nie moze go zmusic do opuszczenia wlasnej ziemi

Ma prawo ale nie ma obowiązku. Jeżeli obecny porządek w państwie obywatelowi nie odpowiada a nie umie/nie chce go zmienić na inny przy użyciu dostępnych mu sił i środków to zawsze może odejść w inne miejsce. To nie jest wygnanie tylko kwestia świadomego wyboru - albo jestem tu i pracuję nad przekształceniem mojego państwa w takie, które będzie mi odpowiadać, albo siedzę na d*** nic nie robiąc i wtedy nie mam prawa narzekać, albo po wyczerpaniu możliwości zmian lub dojściu do wniosku, że ten system mi nie odpowiada - odchodzę.

godze sie byc obywatelem panstwa libertarianskiego, placac na nie dobrowolne skladki czlonkowskie, wtedy to jest rzeczywiscie godzenie sie

Znając ludzką naturę jakoś wątpię w te dobrowolne składki - większość ludzi nie lubi się dzielić (jak powiedział jeden z bohaterów Sapkowskiego, jest to "tak głeboko ludzkie, że aż krasnoludzkie" :clever:), a co za tym idzie jedynym sposobem do zmuszenia ich aby łożyli na państwo są podatki. I nie mów, że takie płacenie składek będzie logiczne i powszeche, logiczne owszem (myślący obywatel powinien wspierać swoje państwo) - powszechne raczej nie. Chciwość i kombinatorstwo są wieczne. 😛

Ja bym nie porównywała prawa do własności (czyli posiadania) do prawa do życia, tak samo jak do prawa do wolności religijnej czy światopoglądowej. Imo własność materialna nie ma aż takiego znaczenia i nie stanowi o człowieczeństwie. Oczywistym jest, że nie można nikomu odmawiać prawa do gromadzenia dóbr czy kapitału, ale nie widzę powodu dla którego państwo nie mogłoby w zamian za ochronę (choćby granic) czy pomoc w stworzeniu warunków do gromadzenia tych dóbr żądać pewnej ich części dla siebie.

Własność nie jest wartością odrębną od prawa do życia. Własność powstaje bowiem w wyniku poświęcania części swojego życia. Człowiek zdobywa majątek w wyniku działalności, która zabiera mu czas. I ten właśnie czas to część jego życia, którą on traci. Jeśli ktoś (np. państwo), odbierze mu tą własność, to tak, jakby zabrał mu część jego życia. I dlatego właśnie prawo własności jest na równi z prawem do życia czy wolności osobistej.

Inna kwestię stanowi problem płacenia podatków. Tutaj bowiem mamy do czynienia z kupieniem jakiejś usługi (np. obrony przed przestępcami czy dostępem do sądów). Problem w tym, że kupno tej usługi jest przymusowe. Rozwiązanie tego problemu oczywiście istnieje. Wystarczy stworzyć na części obszaru państwa strefę zdepaństwowioną i umieścić tam tych, którzy nie chcą płacić podatków, a oni się tam sami zorganizują. Pojawi się co prawda sporo problemów (np. kwestia przestępców, którzy uciekną do strefy zdepaństwowionej), ale wszystkie do rozwiązania.

Własność nie jest wartością odrębną od prawa do życia. Własność powstaje bowiem w wyniku poświęcania części swojego życia.

Dla mnie jest wartością odrębną, ponieważ można bez niej żyć. To że wynika z poświęcenia części życia na jej zdobywanie - to prawda. Ale jest to poświęcenie całkowicie dobrowolne, nikt nie musi przeznaczać swego czasu na zdobywanie dóbr materialnych.

Człowiek zdobywa majątek w wyniku działalności, która zabiera mu czas. I ten właśnie czas to część jego życia, którą on traci. Jeśli ktoś (np. państwo), odbierze mu tą własność, to tak, jakby zabrał mu część jego życia.

Z tego zdania wynika, że człowieka (i jego życie) można utożsamić z jego własnym majątkiem, a to nie jest prawdą. Nie jestem tym co mam lub mogę mieć.

Problem w tym, że kupno tej usługi jest przymusowe. Rozwiązanie tego problemu oczywiście istniej. Wystarczy stworzyć na części obszaru państwa strefę zdepaństwowioną i umieścić tam tych, którzy nie chcą płacić podatków, a oni się tam sami zorganizują.

Może to proste ale zupełnie nierealne. Państwo tworząc taką strefę dobrowolnie oddawałoby część swojego terytorium ludziom, którzy nie chcą w tym pańswie żyć albo przynajmniej nie chcą z nim współpracować. To stworzenie sobie na tyłach potencjalnego wroga i ew. sojusznika przyszłych napastników. To również pokazanie, że obywateli nie traktuje się równo i że tym, którzy nie respektują państwa i jego praw jeszcze się pomaga. To nie wzbudziłoby entuzjazmu uczciwych obywateli, którzy łożą na utrzymanie państwa. I choćby dlatego jest niewykonalne - żadna organizacja, żadne państwo nie będzie celowo działać w sposób, który może spowodować niechęć jej klientów/obywateli.

Dla mnie jest wartością odrębną, ponieważ można bez niej żyć. To że wynika z poświęcenia części życia na jej zdobywanie - to prawda. Ale jest to poświęcenie całkowicie dobrowolne, nikt nie musi przeznaczać swego czasu na zdobywanie dóbr materialnych.

Bez wolności też można żyć. Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy życie. Jeśli uznamy że zdobywanie dóbr materialnych jest dobrowolne, to równie dobrze można stwierdzić, że życie też jest dobrowolne.

Z tego zdania wynika, że człowieka (i jego życie) można utożsamić z jego własnym majątkiem, a to nie jest prawdą. Nie jestem tym co mam lub mogę mieć.

Nie. To działanie nie jest przemienne. Wynika z tego tylko, że państwo powinno traktować prawo do własności jako jedno z trzech niepodważalnych, podstawowych praw o równym znaczeniu. Rozważania o porównywaniu wartości życia i własności są natury filozoficznej i nie mają dla państwa żadnego znaczenia. Dla państwa to jak porównywanie nieskończoności. Wiadomo, że nie może zabrać ani tego, ani tego, więc po co zastanawiać się, czego bardziej nie może zabrać.

Może to proste ale zupełnie nierealne. Państwo tworząc taką strefę dobrowolnie oddawałoby część swojego terytorium ludziom, którzy nie chcą w tym pańswie żyć albo przynajmniej nie chcą z nim współpracować.

Zupełnie się nie zgodzę. Jeśli ktoś nie chciał żyć w jakimś państwie, to wcale nie znaczy, że nie zechce z nim współpracować. Handel przynosi zyski obu stronom, więc logiczne jest, że relacje gospodarcze między państwem i tą strukturą byłyby bardzo silne. Szczególnie, że nie byłoby bariery językowej czy kulturowej.

To stworzenie sobie na tyłach potencjalnego wroga i ew. sojusznika przyszłych napastników.

Obszar bezpaństwowy nie stanowiłby zagrożenia dla państwa z dwóch powodów.

1) W traktacie założycielskim byłyby zawarte artykuły, zgodnie z którymi żadne obce armie nie mogą na tym terenie przebywać. Inaczej państwo macierzyste dokona interwencji zbrojnej.

2) Wszyscy ewentualni zdrajcy i kolaboranci znajdowaliby się w jednym miejscu i nie stanowiliby takiego zagrożenia.

To również pokazanie, że obywateli nie traktuje się równo i że tym, którzy nie respektują państwa i jego praw jeszcze się pomaga. To nie wzbudziłoby entuzjazmu uczciwych obywateli, którzy łożą na utrzymanie państwa.

Nie. Państwo nic by nie dało ludziom mieszkający w strefie zdepaństwowionej. Sami musieliby kupić sobie ziemie w tym miejscu i wykupić wszelką własności państwową i obywateli tego państwa. Dopiero wtedy, gdy wszelka własność na tym terenie należałaby do nich, otrzymaliby status strefy zdepaństwowionej.

Imo własność materialna nie ma aż takiego znaczenia i nie stanowi o człowieczeństwie.

chociaz raczej sie do takich rzeczy nie odwoluje i moj stosunek do religii jest powszechnie znany:

"Tutaj, w tym względzie, istnieje zasadnicza różnica między człowiekiem a światem zwierzęcym. Zwierzęta nie kierują same sobą; kieruje i rządzi nimi podwójny instynkt naturalny, który z jednej strony chroni ich zdolność działania i troszczy się o celowe używanie sit, z drugiej zaś pobudza do poszczególnych czynności i kieruje nimi. Jeden instynkt skłania je do utrzymania i obrony życia, drugi zaś do zachowania gatunku. I jeden i drugi cel osiągają zwierzęta bez trudności, używając rzeczy obecnych i zostawionych im do spożycia. Lecz tu jest dla nich granica, której nigdy przekroczyć nie mogą, ponieważ rządzą nimi zmysły i rzeczy przez zmysły odczuwane. - Zupełnie inna jest ludzka natura. Ma człowiek naprzód całą i pełną siłę natury zmysłowej i dlatego nie mniej niż wszelka istota zmysłowa posiada przyrodzoną dążność do używania dóbr materialnych. Lecz natura zmysłowa, choć ją posiada człowiek w całej pełni, nie wyczerpuje jeszcze natury ludzkiej i owszem jest nawet niższa od niej i przeznaczona do ulegania i słuchania. Tym, co nas wynosi w świecie stworzenia i uszlachetnia, tym, co człowieka człowiekiem czyni, i co go gatunkowo wyróżnia od zwierząt, jest zdolność myślenia, ćzyli rozum. Z tego też powodu, że człowiek w przeciwieństwie do zwierzęcia ma rozum, trzeba, by człowiek miał nie tak jak zwierzę zostawione sobie do bezpośredniego spożycia dobra, ale żeby miał dobra do stałego i trwałego posiadania; nie tylko więc te, które przez użycie niszczeją, ale także te, które mimo używania pozostają."

papiez Leon XIII, Rerum Novarum

poza tym posiadanie nienaruszalnych dobr osobistych jest gwarancja wolnosci

Znając ludzką naturę jakoś wątpię w te dobrowolne składki - większość ludzi nie lubi się dzielić

nie chce w zadnym wypadku, zeby sie dzielili, po prostu jesli chca byc obywatelami panstwa swiadczacego okreslone odpowiadajace im uslugi to placa na nie skladki, jesli nie placa to tych uslug nie otrzymuja