etyka socjalizmu

To ilu żołnierzy według ciebie wystarczy, by zdobyć całkowitą kontrolę nad NY bronionym przez cywilów.

gdyby atakujacy przybral postawe von den bacha, mysle ze okolo 800 tysiecy + wsparcie sprzetu.

to dysponuje właśnie nowoczesną bronią (w zależności od czasu w jakim to się dzieje, jest to inny typ broni, ale zawsze jest to broń najlepsza z aktualnie dostępnych). Dokonując wstępnej kalkulacji można więc powiedzieć, że nie byłoby to wyposażenie osobiste porównywalne z wyposażeniem jednostek specjalnych, najnowszy system satelitarnego śledzenia, bezpilotowe środki walki, naprowadzane pociski rakietowe itd. 

i ci cywile mieliby obslugiwac ta najnowoczesniejsza bron bez zadnego przeszkolenie ?? zanim odpowiesz, ze oczywiscie byliby przeszkoleni to zdecyduj sie czy maja to byc cywile, czy nie, bo strzelania, obslugi nowoczesnych systemow przeciwlotniczych, obslugi rakiet ppanc nie da sie nauczyc w miesiac, a nawet jesli to potrzebny jest ciagly trening.

jak na razie to co ty mowisz to jest totalna fikcja. pelno w twoich wypowiedziach niescislosci, brak znajomosci realiow pola bitwy itp.

Ja myślałem o jakimś nowoczesnym mieście, nie wiem czy śmigłowce byłyby zdolne do walki na Manhattanie, gdzie z każdego wieżowca mogłyby być zestrzelone z ręcznych wyrzutni rakiet. 

a co by bylo gdyby najpierw poslano samoloty majace zdusic obrone przeciwlotnicza.

No właśnie. Oni to wiedzą, więc się zorganizują. 

ale sie zdecyduj czy maja byc cywilami czy zolnierzami. z tego co ty mowisz, to 'cywil' ma miec takie same umiejestnosci, wyposazenie jak zwykla armia. i jeszcze pewnie ma normalnie pracowac.

To, że nowoczesna armia polega właśnie na IT, i dlatego można skutecznie w nią uderzyć przy pomocy komputerów.

a jak zdobedziesz dostep do komputerow kontrolujacych satelety sa szyfrowane.

bo nikomu nie opłaci się nas zaatakować.

a co bedzie, jesli agresor nie bedzie chcial nas zaatakowac, a tylko uzyje naszego terenu do przemarszu wojsk, na wschod badz na zachod. ominie miasta, w ktorych heroiczna obrone tak wierzysz, i pojdzie swoja droga. co wtedy ??

tobie sie wydaje, ze jesli miasta nie da sie zdobyc, to nikt nas nie zaatakuje. a jesli agresor nie bedzie zainteresowany miastami. miasta to niewielki obszar kraju, obszar, ktory bardzo latwo odciac od reszty kraju. sredniowiecznym sposobem miasto mozna wziasc glodem. co wtedy zrobia bohaterscy cywile ??

sredniowiecznym sposobem miasto mozna wziasc glodem. co wtedy zrobia bohaterscy cywile ??

Mimo wszystko nie polecam średniowiecznych sposobów... takie oblężenie mogło trwać miesiącami...

Nota bene Leningradu nie udało się tak zdobyć... 😉 (dostawy powietrzne, przeciągające się oblężenie i takie tam...)

Dla niewtajemniczonych: dyskutujemy o tym dlaczego pobieranie wysokich podatków jest złe (bądź nie) i dlaczego socjalizm jest zły (bądź nie ;P ). Poza tym Ixion usiłuje dowieść, że państwo minimum jest najlepsze na świecie, jego obywatele są najlepsi na świecie, itp.

Please stay tuned 😉

Mimo wszystko nie polecam średniowiecznych sposobów... takie oblężenie mogło trwać miesiącami... 

albo latami...

Dla nie wtajemniczonych: dyskutujemy o tym dlaczego pobieranie wysokich podatków jest złe

dyskutujemy, i nie bedziemy sie zamykac tytulami topicow. skoro dyskusja zeszla na inny temat nie widze powodu by ja przerwac. forum dla nas a nie my dla forum 😛

MOD: Podobno państwo jest też dla nas a nie my dla państwa 😛 Póki nie będzie zbytniego chaosu niech zostanie jak jest :> Jeżeli jednak obecne kierunki dyskusji się utrzymają to tytuł tematu będzie musiał ulec drobnej korekcie.

No dobrze, ale skoro ustaliliśmy, że zbyt głęboki socjalizm nie jest najlepszym wyjściem (chociażby fakt, że zbyt duże wydatki powodują deficyt budżetowy), to co można zrobić, żeby w Polsce zaistniał raj... A może nie libertański raj (dyskusyjny zresztą 😛 ), tylko coś lepszego od obecnego stanu. Bo w obecnym systemie politycznym dowolny rząd, który spróbuje ograniczyć przywileje którejkolwiek z grup społecznych (rolników, pielęgniarek, górników, kolejarzy... etc.) zostanie sterroryzowany przez przedstawicieli związków, którzy przyjadą z zadymą do stolicy...Da to również pożywkę polityczną politykom typu Andrzeja Leppera...Jak w obliczu socjalistycznej mentalności znacznej części społeczeństwa można wprowadzić prawicowe zmiany w państwie ?? 🙂 Czy widzicie jakiś w miarę realny scenariusz do wyjścia na prostą dla naszej ojczyzny?? ;)Aha i jeszcze jedna sprawa. Temat pyta o etykę socjalizmu. IMO jest to pytanie o to, czy pomaganie słabszym i wyrównywanie szans jest etyczne. Przydałaby się pomoc jakiegoś zdeklarowanego socjalisty, ale wydaje mi się, że sama idea przeznaczania części dochodów każdego obywatela na pomoc najsłabszym, najbardziej poszkodowanym jest słuszna, a problem polega raczej na jej wykonaniu...

a co by bylo gdyby najpierw poslano samoloty majace zdusic obrone przeciwlotnicza.

a niech sobie szukaja recznych wyrzutni rakiet, moga oczywiscie wszysko obrocic w gruzy, ale to rownie dobrze mozna wojne nuklearna wywolac

ale sie zdecyduj czy maja byc cywilami czy zolnierzami

nie trzeba byc zolnierzem zeby sie umiec zorganizowac

a co bedzie, jesli agresor nie bedzie chcial nas zaatakowac, a tylko uzyje naszego terenu do przemarszu wojsk, na wschod badz na zachod. ominie miasta, w ktorych heroiczna obrone tak wierzysz, i pojdzie swoja droga. co wtedy

skoro i tak nie bedzie barier celnych to moze sobie ladnie w rzadku przejsc ;PPP

Bo w obecnym systemie politycznym dowolny rząd, który spróbuje ograniczyć przywileje którejkolwiek z grup społecznych (rolników, pielęgniarek, górników, kolejarzy... etc.) zostanie sterroryzowany przez przez przedstawicieli związków, którzy przyjadą z zadymą do stolicy...

cytujac Korwina "pan placi podatki, ja place podatki, za te podatki kupuje sie wojsku i policji ostra amunicje, a do bandytow demolujacych wlasnosc prywatna i zagrazajacych zdrowiu/zyciu innych, na nic nie reagujacych nalezy strzelac" czy jakos tak to szlo

mowiac bardziej umiarkowanie, trzeba byc twardym, Thatcher tez miala problemy

a pobieranie podatkow jest zle z prostej przyczyny - kradziez jest zla

nie trzeba byc zolnierzem zeby sie umiec zorganizowac 

wierzcie sobie dalej, ze cywil z karabinem czy wyrzutnia rakiet jest w stanie konkurowac z zolnierzem.

chcialbym was zobaczyc jak walczycie o swoj dobytek, jak nie panikujecie przy pierwszej serii, ktora przejdzie ponad waszymi glowami.

wierzcie sobie dalej, ze cywil z karabinem czy wyrzutnia rakiet jest w stanie konkurowac z zolnierzem.

nie, ale cywil ma przewage wlasnego terytorium i moze byc dla zolnierza bardzo upierdliwy, szczegolnie ze kiedys nalezy podbite ziemie ustabilizowac

chcialbym was zobaczyc jak walczycie o swoj dobytek, jak nie panikujecie przy pierwszej serii, ktora przejdzie ponad waszymi glowami.

przed Powstaniem Warszawskim ludzie zapewne mowili tak samo

gdyby atakujacy przybral postawe von den bacha, mysle ze okolo 800 tysiecy + wsparcie sprzetu.

I nie wydaje ci się to dużo? A strategia von dem Bacha nie należy do najbardziej cywilizowanych. Sądzisz, że coś takiego jak społeczność międzynarodowa pozwoli na prowadzenie działań wojennych w taki sposób. Poza tym jak ktoś decyduje się na coś takiego, to może spodziewać się ataków nuklearnych (czy jakichś innych) na swoją stolicę. Jak wojna, to wojna.

i ci cywile mieliby obslugiwac ta najnowoczesniejsza bron bez zadnego przeszkolenie  zanim odpowiesz, ze oczywiscie byliby przeszkoleni to zdecyduj sie czy maja to byc cywile, czy nie, bo strzelania, obslugi nowoczesnych systemow przeciwlotniczych, obslugi rakiet ppanc nie da sie nauczyc w miesiac, a nawet jesli to potrzebny jest ciagly trening.

Po pierwsze, z założenie państwo ma przewagę w IT, więc automatyzacja systemów jest znacznie większa niż dzisiaj. Po drugie, kto powiedział, że ci ludzie są nie przeszkoleni. Jak się coś kupuje, to po to, by umiejętnie z tego korzystać. Więc szkolenie jest niejako w pakiecie. A poza tym wojna nie przychodzi od tak sobie. Zmiana sytuacji międzynarodowej następuje powoli i to daje czas na odpowiednie przygotowanie.

jak na razie to co ty mowisz to jest totalna fikcja. pelno w twoich wypowiedziach niescislosci, brak znajomosci realiow pola bitwy itp.

Bo nie mówię o dzisiejszym polu bitwy, tylko o hipotetycznym konflikcie, w którym układ sił wygląda zupełnie inaczej, niż w każdym ze znanych do tej pory.

a co by bylo gdyby najpierw poslano samoloty majace zdusic obrone przeciwlotnicza.

To samo. Po pierwsze nie tak łatwo jest obronę przeciwlotniczą zniszczyć (to nie atak USA na Irak). Po drugie zawsze są przenośne wyrzutnie.

ale sie zdecyduj czy maja byc cywilami czy zolnierzami. z tego co ty mowisz, to 'cywil' ma miec takie same umiejestnosci, wyposazenie jak zwykla armia. i jeszcze pewnie ma normalnie pracowac.

Oczywiście. Podatki są bardzo niskie, w urzędach stać nie trzeba więc mają na tyle dużo czasu, że mogą się wyszkolić (nie we wszystkim, ale jak już pisałem, broń jest wysoce zautomatyzowana). A wyposażenie ma takie same, bo kupuje je, inwestując we własne bezpieczeństwo.

a jak zdobedziesz dostep do komputerow kontrolujacych satelety, komputerow w czolgach, samolotach itp. one do netu nie sa podpiete pozatym sa szyfrowane.

Pisałem już o przewadze IT, więc to załatwia szyfrowanie (komputer kwantowy załatwi ten problem w sekundy). A co do atakowania obcych systemów, to wywiad się tym zajmuje. I nie wszystkie systemy armii są odłączone od netu.

a co bedzie, jesli agresor nie bedzie chcial nas zaatakowac, a tylko uzyje naszego terenu do przemarszu wojsk, na wschod badz na zachod. ominie miasta, w ktorych heroiczna obrone tak wierzysz, i pojdzie swoja droga. co wtedy ??

Przemarsz wojsk? W dzisiejszych czasach? Wtedy tą maszerującą armie zniszczą bezpilotowe środki walki albo broń nuklearna (taktyczna), albo coś jeszcze innego. I ta armia musi się gdzieś zebrać, jeśli chce przejść, a to nie jest łatwe do ukrycia. Poza tym co to ma być za armia. Jeśli jakieś hordy Imperium Europae, to nawet zawodowa armia w pełnej sile nas przed tym nie obroni.

tobie sie wydaje, ze jesli miasta nie da sie zdobyc, to nikt nas nie zaatakuje. a jesli agresor nie bedzie zainteresowany miastami.

To na czym mu ma zależeć?

Przydałaby się pomoc jakiegoś zdeklarowanego socjalisty, ale wydaje mi się, że sama idea przeznaczania części dochodów każdego obywatela na pomoc najsłabszym, najbardziej poszkodowanym jest słuszna, a problem polega raczej na jej wykonaniu...

Na tym właśnie polega problem socjalizmu. Jakoś nigdy nikomu nie udało się stworzyć systemu socjalistycznego, który działałby tak, aby pomagać najsłabszym. To wina czynnika ludzkiego, którego jednak na razie nie można zmienić, więc socjalizm się nigdy nie uda. Socjalizm na małą skalę też się nie uda, bo będzie się rozwijał, zgodnie z Prawem Parkinsona.

A poza tym nie można zmuszać ludzi do pomocy. Jak ktoś chce być zły, ale zgodnie z prawem, ma taką możliwość.

Jak w obliczu socjalistycznej mentalności znacznej części społeczeństwa

To jest mentalność roszczeniowa a nie socjalistyczna. :clever: Mentalność typu: należy mi się bo tak, ew. bo państwo jest od tego żeby dawać. A taka postawa nie ma z socjalizmem nic wspólnego. Socjalizm zakłada pracę dla państwa/społeczeństwa, a nie dawanie prezentów nierobom.

ale wydaje mi się, że sama idea przeznaczania części dochodów każdego obywatela na pomoc najsłabszym, najbardziej poszkodowanym jest słuszna, a problem polega raczej na jej wykonaniu...

Problem prawie zawsze leży w zarządzaniu, czyli w ludziach którzy mają wprowadzać system w życie.

Ponieważ na razie nie ma nigdzie państwa libertariańskiego, więc nie ma nigdzie przykładów z rzeczywistości. Ale biorąc pod uwagę fakt, że państwo tego typu rozwija się znacznie szybciej niż inne, to dysponuje właśnie nowoczesną bronią...

Skoro takie państwo nie istnieje to na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że będzie ono miało przewagę technologiczną? To tylko spekulacje, a te z reguły są obciążone sporym marginesem błędu. Przykłady jakie dają współczesne nam państwa raczej nie dają zbytnich podstaw do optymizmu w tej kwestii.

Jak w obliczu socjalistycznej mentalności znacznej części społeczeństwa

To jest mentalność roszczeniowa a nie socjalistyczna. :clever: Mentalność typu: należy mi się bo tak, ew. bo państwo jest od tego żeby dawać. A taka postawa nie ma z socjalizmem nic wspólnego. Socjalizm zakłada pracę dla państwa/społeczeństwa, a nie dawanie prezentów nierobom.

prawda, ale praktyka wykazala ze prowadzi do takich patologii

ale wydaje mi się, że sama idea przeznaczania części dochodów każdego obywatela na pomoc najsłabszym, najbardziej poszkodowanym jest słuszna, a problem polega raczej na jej wykonaniu...

Problem prawie zawsze leży w zarządzaniu, czyli w ludziach którzy mają wprowadzać system w życie.

no nie, moj problem lezy w zmuszaniu ludzi do oddawania sobie pieniedzy w celu tej rzekomej pomocy, jesli bede chcial komus pomoc zrobie to osobiscie czy przeznacze pieniadze na prywatna fundacje ktora sie tym zajmuje, tak czy inaczej bede pewien ze moje pieniadze dotra do prawdziwego potrzebujacego, a przez im mniej rak przejda tym wieksze prawdopodobienstwo ze tak sie stanie

zreszta dawanie biednym prowadzi do dalszego zubozania, czego dowodza dzialania Miedzynarodowego Funduszu Walutowego

Ponieważ na razie nie ma nigdzie państwa libertariańskiego, więc nie ma nigdzie przykładów z rzeczywistości. Ale biorąc pod uwagę fakt, że państwo tego typu rozwija się znacznie szybciej niż inne, to dysponuje właśnie nowoczesną bronią...

Przykłady jakie dają współczesne nam państwa raczej nie dają zbytnich podstaw do optymizmu w tej kwestii.

jakie przyklady? widze tylko takie, ze im jest wiecej wolnosci gospodarczej tym panstwa sa bogatsze i zanieczyszczenie srodowiska szybciej maleje

koncze dyskusje.

ixion warp, jestescie dyletantami. nie macie pojecia o wojsku, a chcecie dyskutowac.

ixion: wszystko co powiedziales to czysta fantastyka. ciagle, mogloby, byloby, daloby sie, bzdura. chcesz budowac armie oparta o cywilow i ludzi nie wszyszkolonych. myslisz, ze nowoczesnym sprzetem da sie wygrac wojne. zapominasz, a raczej nie wiesz, o elemencie ludzkim. wojna to nie porownanie, ze ta armia ma x zolnierzy i y sprzetu a druga armia ma z ludzi i n sprzetu. liczy sie wyszkolenie, *doswiadczenie*, odpornosc na stres.

wydaje ci sie, ze w spoleczenstwie libertarianskim wszyscy rusza pod bron. pokaz mi jeden taki przypadek z najnowszej historii swiata, w ktorym zaatakowane panstwo 100% swojej sily ludzkiej (zdolnej do walki) ruszylo walki. bez kolaborantow, ludzi, ktorzy maja w dupie kto nimi rzadzi i w koncu takich ktorym sie walczyc nie chce.

znaczna czesc ludzi nie wychylalaby sie nie chcac oberwac kulki, ale tobie wydaje sie wszyscy ochoczo ruszyliby do walki.

wg ciebie obsluga nowoczesnego sprzetu to pestka bo tam wszystko jest na automacie. bzdura. wydaje ci sie, ze raz na rok jak ktos wystrzeli 3 pociski do symulowanego celu to juz jest w stanie zestrzelic samolot npla w warunkach bojowych.

belkoczesz cos o jakichs bezpilotowych srodkach walki. to nie stargate. irl tego typu sprzetu uzywa sie bardzo rzadko i na bardza mala skale. tomahawkami armii nie zniszczysz.

za kazdym razem unikasz bezposredniej odpowiedzi na moje argumenty. rzuciles haselko, ze nowoczesna armia w miescie nie ma szans z uzbrojonymi ludzmi, podales przyklad sil uomalii. po tym jak obalilem twoja teze, nagle zmieniles zdanie, ze oni byli slabo wyszkoleni...

poczytaj troche ksiazek, publikacji o wojsku i wojnie, wtedy chetnie pogadam. a poki co to nie chce mi sie juz klepac w klawiature...

Skoro takie państwo nie istnieje to na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że będzie ono miało przewagę technologiczną? To tylko spekulacje, a te z reguły są obciążone sporym marginesem błędu. Przykłady jakie dają współczesne nam państwa raczej nie dają zbytnich podstaw do optymizmu w tej kwestii.

Ponieważ będzie tam istniał wolny rynek (w czystej formie), przez co państwo będzie się bardzo szybko rozwijać, skutkiem czego będzie mieć przewagę technologiczną. To nic innego tylko czysta ekonomiczna kalkulacja. A przykładem, że tak będzie w rzeczywistości są USA.

koncze dyskusje......

OK. Odpowiem, ze Ty dla odmiany całkowicie pomijasz polityczny i ekonomiczny aspekt wojny i niemilitarne sposoby zdobywania wpływów, które, jak pokazuje najnowsza historia, stają się coraz popularniejsze.

Co do społeczeństwa libertariańskiego, to nie będę dyskutował. Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje. Nie mamy nigdzie społeczeństwa libertariańskiego, więc nie da się zweryfikować, kto ma rację.

Co do obsługi sprzętu też nie dojdziemy do porozumienia.

Ciągle myślisz o armii w kategoriach przełomu XX i XXI wieku. Rzeczywiście, Tomahawkami armii nie zniszczę, ale za kilkadziesiąt lat to właśnie pociski kierowane czy bezpilotowe samoloty będą stanowić podstawę siły militarnej.

A co do nowoczesnej armii w mieście, to poczekamy na taki przykład z rzeczywistości i wtedy się okaże kto ma rację.

jesli bede chcial komus pomoc zrobie to osobiscie czy przeznacze pieniadze na prywatna fundacje ktora sie tym zajmuje, tak czy inaczej bede pewien ze moje pieniadze dotra do prawdziwego potrzebujacego, a przez im mniej rak przejda tym wieksze prawdopodobienstwo ze tak sie stanie

Nie chodzi tu przecież tylko o zasiłki socjalne, ale też pieniądze na utrzymanie państwa - ktoś musi za to wszystko płacić 😉

Wydaje mi się, że jeżeli zdamy los biednych i potrzebujących na łaskę prywatnych filantropów, to jest to prosta droga do żądań gwałtownych rewindykacji majątkowych, czyli rewolucji i grabieży. Kluczowe w wypowiedzi Warpa jest sformułowanie "jeśli będę chciał" - można domniemywać, że większość albo spora część nie będzie chciała nikomu pomagać, państwo jest zaś jedynym legalnym podmiotem, który może do tej pomocy "nakłonić" (czy jak kto woli - przymusić 😛 ).

PS. Po wpisaniu w googlach hasła "etyka socjalizmu" jako pierwsza polska strona wyskakuje właśnie TSS 😀

Wydaje mi się, że jeżeli zdamy los biednych i potrzebujących na łaskę prywatnych filantropów, to jest to prosta droga do żądań gwałtownych rewindykacji majątkowych, czyli rewolucji i grabieży. Kluczowe w wypowiedzi Warpa jest sformułowanie "jeśli będę chciał" - można domniemywać, że większość albo spora część nie będzie chciała nikomu pomagać, państwo jest zaś jedynym legalnym podmiotem, który może do tej pomocy "nakłonić" (czy jak kto woli - przymusić 😛 ).

Problem w tym, że państwo w samej tylko działalności socjalnej wyrządza na tyle duże szkody, że są one większe, niż zyski z tej pomocy. Pomoc oferowana przez prywatnych przedsiębiorców jest efektem ubocznym ich działalności. Oni chcą zarobić więcej, więc inwestują i rozwijają swój biznes. Zatrudniają nowych pracowników, wprowadzają na rynek nowe towary i inwestują w badania naukowe. I właśnie w ten sposób pomagają ludziom, mimo, że nie jest to ich celem głównym.

Wydaje mi się, że jeżeli zdamy los biednych i potrzebujących na łaskę prywatnych filantropów, to jest to prosta droga do żądań gwałtownych rewindykacji majątkowych, czyli rewolucji i grabieży.

W kapitalizmie to bedzie niewielka mniejszosc (dlaczego o tym dalej), ktora powinna sie zadowolic fundacjami, a jesli nie to i tak raczej nie stanowi zagrozenia.

Kluczowe w wypowiedzi Warpa jest sformułowanie "jeśli będę chciał" - można domniemywać, że większość albo spora część nie będzie chciała nikomu pomagać,

Znaczy w klasycznym znaczeniu tego slowa, tyle ze to sie konczy przewaznie jak pozyczki Miedzynarodowego Funduszu Walutowego, ktorych beneficjenci zbiednieli i jeszcze nie maja z czego oddac. Wiec prawde mowiac "pomaganie" w takim znaczeniu nie ma sensu, jakby to ujac "psuje rynek". Jak Ixion napisal pomoc ubozszym jest efektem ubocznym kapitalizmu. Na przyklad imigranci nie znajacy nawet angielskiego w XIX wiecznych USA, bez "pomocy" panstwa, w ciagu pokolenia tworzyli tam nowe elity. Bogactwo tworzone jest przez produkcje. Produkcja zalezy od kreatywnosci. Kreatywnosci niezbedna jest tylko wolnosc. Jedynymi ludzmi ktorzy w kapitalizmie sa biedni, sa ci ktorzy sie na to godza, bo im sie nie chce pracowac, i oni raczej nie maja prawa zadac od ogolu lozenia na nich.

państwo jest zaś jedynym legalnym podmiotem, który może do tej pomocy "nakłonić" (czy jak kto woli - przymusić 😛 ).

ukrasc pod grozba uzycia sily