Forum Rozmowy (nie)kontrolowane Polityka Czy powstaną Europejskie Siły Zbrojne?

Czy powstaną Europejskie Siły Zbrojne?

Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 94 total)
  • Author
    Posts
  • Lo'Rel
    Participant
    #92602

    Tak samo może być z UE bez własnej armii.

    To takie szukanie dziury w całym. Czy istnieją jakiekolwiek rozsądne przesłanki, by sądzić, że UE może zostać zaatakowana przez kogokolwiek, by tworzyć euroarmię? Nie sądzę. Kto i po co? NATO w zupełności wystarczy.

    Dzisiaj o przewagę walczy się w gospodarce i polityce, nie w wojnach. W zachodnim świecie wojny są przeżytkiem. OK, Gruzja, Czeczenia, ale to kilka wyjątków i niejednoznacznych, na inną dyskusję i zdecydowanie to nie jest wzorcowy przykład świata Zachodu.

    Rzym był potęgą, to jedna sprawa. Rozpasanie, nadęcie i przekonanie Greków o własnej doskonałości to druga sprawa. Jeśli wybiera się Dionizje, wino i kilkusetosobowe imprezy z orgiami, to potem jakąś cenę się płaci. Ale to były zupełnie inne czasy.

    Romek 63
    Participant
    #92606

    A ja tam wychodzę z założenia, że przezorny powinien być zawsze ubezpieczony 😀 Tym bardziej gdy nie wiąże się to z dodatkowymi kosztami.

    Silver Phoenix
    Participant
    #92610

    Ależ wiąże się 🙂

    Wspólne zakupy uzbrojenia - masz pewność, że zawsze zostanie wybrana opcja, pasująca wszystkim członkom? Ot, przykład: w tej chwili w Polsce trwają prace nad modularnym systemem broni strzeleckiej (MSBS). Bardzo ciekawa konstrukcja, rzekłbym nawet - nowatorska. Ma duże szanse na wejście na uzbrojenie WP.

    Polska konstrukcja, zamówienia dla polskiej zbrojeniówki - masz pewność, że w przypadku eurosojuszu nie zostałaby narzucona odgórnie broń np. belgijska? Sojusz zobowiązuje, nasza zbrojeniówka nie dostałaby nic.

    Podobnie z czołgami. Bumar produkuje Twardego, na kieleckich targach ma wystawić nowy czołg lekki. W przypadku zakupów narzuconych przez wspólne organy decyzyjne wojska UE jeździłyby pewnie obligatoryjnie Leopardami (które same w sobie nie są złe, ale nie o to chodzi). Idąc dalej - wspólne zakupy wyeliminowałyby często możliwość zakupu uzbrojenia tańszego, w wersji dostosowanej stricte do wymagań danego kraju...

    A to już są dodatkowe koszty.

    Zresztą samo istnienie dodatkowego sojuszu owe koszty wygeneruje. To nowe stanowiska do obsadzenia, nowa infrastruktura, łączność - no przecież nie chcemy być zależni od USA, więc łączność musi iść innymi kanałami...

    Romek 63
    Participant
    #92615

    Ja jestem przekonany że ta nowa infrastruktura i łączność mniej by kosztowały niż wynosiłyby oszczędności uzyskane z niższych cen uzbrojenia dzięki długim seriom produkcyjnym. Owszem każde z państw woli produkować czołg czy samolot u siebie i to zrozumiałe bo dzięki temu są utrzymywane stanowiska pracy. Jednakże nic nie stoi na przeszkodzie by po zwycięstwie w przetargu dany typ uzbrojenia był produkowany po części w każdym państwie UE. Podobnie robią np. z samolotami amerykanie - zwycięska w przetargu firma zgarnia 60% zamówień ale konkurent dostaje 40% do realizacji. Podobnie z czołgami. Ten nowy lekki czołg (a właściwie jest to platforma bojowa dla różnych pojazdów w tym lekki czołg) to obecnie chyba najnowocześniejsza tego typu konstrukcja w UE więc miałaby dużą szansę w przetargu, ty bardziej że podzespoły i tak pochodzą z innych państw UE. A nawet gdyby nie wygrał przetargu to i tak produkcję zwycięskiej konstrukcji można by rozdzielić na wszystkich startujących w przetargu. To by znacznie obniżyło koszty bo gdyby miała to być tylko produkcja na potrzeby Polski to jak czytałem koszt jednostkowy po uwzględnieniu kosztów opracowania byłby tak duży że znacznie taniej by nam było kupić platformę już przez kogoś produkowaną.

    http://www.cannon-fodder.mil.pl/index.php?...&Itemid=106

    http://www.altair.com.pl/start-4516

    Dołączona grafika

    Silver Phoenix
    Participant
    #92618

    Ja jestem przekonany że ta nowa infrastruktura i łączność mniej by kosztowały niż wynosiłyby oszczędności uzyskane z niższych cen uzbrojenia dzięki długim seriom produkcyjnym.

    Nie jestem pewien. Do kosztów wdrożenia dochodzi również ryzyko, że integracja nie wszędzie się powiedzie i ze nie wszędzie będzie przebiegała w tym samym czasie.

    Jednakże nic nie stoi na przeszkodzie by po zwycięstwie w przetargu dany typ uzbrojenia był produkowany po części w każdym państwie UE.

    Owszem stoi. Lobbing się toto nazywa. Niestety, my akurat stoimy z tym cienko. Przykład? Przetarg na czołg podstawowy w Peru (2009). Szanse mieliśmy teoretycznie spore. Praktycznie zaś zabrakło rządowego lobby. W efekcie Peru będzie jeździć na czołgach chińskich. Nie czarujmy się, nie mamy gadane... 🙂 Marne szanse, by akurat nas dopuszczono do koryta.

    Ten nowy lekki czołg (a właściwie jest to platforma bojowa dla różnych pojazdów w tym lekki czołg) to obecnie chyba najnowocześniejsza tego typu konstrukcja w UE więc miałaby dużą szansę w przetargu, ty bardziej że podzespoły i tak pochodzą z innych państw UE.

    Zgadza się, ale bez odpowiedniego wsparcia Bumar sobie może nie poradzić. Poza tym mówisz o hipotetycznym sojuszu, który przecież nie powstałby w ciągu roku. 5 lat byłoby chyba lepszym punktem na osi czasu. Za 5 lat konstrukcja Bumaru może być przestarzała.

    A nawet gdyby nie wygrał przetargu to i tak produkcję zwycięskiej konstrukcji można by rozdzielić na wszystkich startujących w przetargu.

    W USA może. Kraje UE niestety hołdują protekcjonizmowi gospodarczemu. Każdy ciągnie w swoją stronę (choćby sprawa FIATa i fabryki w Tychach). Hasła o jedności brzmią ładnie, ale rzeczywistość jest jakby nieco inna.

    To by znacznie obniżyło koszty bo gdyby miała to być tylko produkcja na potrzeby Polski to jak czytałem koszt jednostkowy po uwzględnieniu kosztów opracowania byłby tak duży że znacznie taniej by nam było kupić platformę już przez kogoś produkowaną.

    Zawsze tak jest. I na pewno Bumar nie liczy wyłącznie na zamówienia krajowe. Ba, śmiem twierdzić, że na nie akurat liczy w stopniu niewielkim. 🙂

    Romek 63
    Participant
    #92620

    Obawiam się że nowych własnych czołgów sprzedalibyśmy za granicę tyle co tych PT-91 Twardy 🙁 A co do współpracy i konkurencji w UE to jest jak jest, ale właśnie chodzi o to by to zmienić. Jeśli z góry przyjmiemy że nic się nie da zrobić to na pewno nic nie osiągniemy. Ja tam jestem raczej umiarkowanym optymistą w tych sprawach 😀 Niektórzy też mówili że nie da się EWG przekształcić w UE 😀

    Silver Phoenix
    Participant
    #92621

    Obawiam się że nowych własnych czołgów sprzedalibyśmy za granicę tyle co tych PT-91 Twardy

    Trochę ich sprzedaliśmy, jakby nie było. Malezja wzięła swoje 😉 Ale fakt, że mogłoby być dużo lepiej.

    Jeśli z góry przyjmiemy że nic się nie da zrobić to na pewno nic nie osiągniemy. Ja tam jestem raczej umiarkowanym optymistą w tych sprawach biggrin.gif Niektórzy też mówili że nie da się EWG przekształcić w UE biggrin.gif

    Wtedy wszystkim na tym zależało. Dzisiaj zależy raczej nowym członkom, starzy mają to gdzieś. Niemcy i Rosja kombinują z rurociągiem, nie patrząc na nasze interesy. Polska musiała rozwiązać problem ze zbyt dużą ilością pochylni w stoczniach (bądź zwrotem pieniędzy z UE), Niemcy, którzy wpakowali w swoje stocznie dużo więcej pieniędzy - jakoś nie... I tak dalej.

    Romek 63
    Participant
    #92623

    Mimo wszystko uważam że jest na to realna szansa 🙄 Niemcom i Francuzom zależy na stworzeniu europejskich sił zbrojnych.

    Lo'Rel
    Participant
    #92637

    Niemcom i Francuzom zależy na stworzeniu europejskich sił zbrojnych.

    Najwyraźniej po to, by grzać dupska na kolejnych stanowiskach.

    Silver Phoenix
    Participant
    #92676

    Niemcom i Francuzom zależy na stworzeniu europejskich sił zbrojnych.

    Francuzi zgodzili się sprzedać Rosji dwa wielozadaniowe okręty klasy Mistral. Dozbrajając Rosjan wykazują się dbałością o interesy UE jak diabli...

    http://www.tvp.info/informacje/swiat/mistr...tocznie/2164673

    Niemcy z kolei ogłosili niedawno redukcję sił podwodnych ( http://www.ops.mil.pl/op/czytelnia/?aid=99...010&nid=685 ). Nic dziwnego, że chętnie widzieliby "głupich", odwalających za nich całą robotę... W tej chwili ich siły podwodne mają mniej okrętów, niż my.

    Jakoś ciężko mi traktować ich jako poważnych partnerów, którym leży na sercu dobro Unii.

    Romek 63
    Participant
    #92686

    To się właśnie nazywa - redukcja kosztów w czasie kryzysu 😀

    Silver Phoenix
    Participant
    #92689

    ... a powołanie nowego sojuszu na pewno tych kosztów nie zmniejszy 😛

    Elvenking
    Participant
    #92690

    Niemcy z kolei ogłosili niedawno redukcję sił podwodnych ( http://www.ops.mil.pl/op/czytelnia/?aid=99...010&nid=685 ). Nic dziwnego, że chętnie widzieliby "głupich", odwalających za nich całą robotę... W tej chwili ich siły podwodne mają mniej okrętów, niż my.

    MON powinien zacierać ręce na otwarcie sklepiku Bundesmarine, bo nie tylko na podwodniakach Niemcy tną. Planują pozbycie się bodaj 8 niezłych fregat rakietowych ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bremen_class_frigate ). Są z lat 80, ale i tak mają o niebo wyższą wartość bojową, niż nasze dwa dziady klasy Oliver Hazard Perry. Takie niemieckie fregaty mogłyby stworzyć prawdziwy trzon naszej marynarki, która póki co ma dobrą jedynie orkiestrę.

    Silver Phoenix
    Participant
    #92700

    Aye. Mogłyby...Tylko ktoś musiałby przetłumaczyć naszym decydentom, że marynarka wojenna jednak jest potrzebna. I że nie opłaca się inwestować w remont przestarzałych amerykańskich fregat OHP. Tyle tylko, że... Nie ma pieniędzy. Nie dla MW. Wystarczy popatrzeć, jak ślimaczy się budowa Gawrona, jak przebiega modernizacja Orkanów... Marynarze mają nadal wzór mundurów z początków lat '90. Wojska lądowe zmieniły go kilka razy...Zresztą, co się będę rozpisywał, spory artykuł na ten temat jest w "Raporcie "7/2010.

    Elvenking
    Participant
    #92703

    Na marginesie, zdjęcia prototypu Polskiego Czołgu Lekkiego Anders:

    Dołączona grafika

    Dołączona grafika

    Dołączona grafika

    Dołączona grafika

    Oby go MON kupił...

Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 94 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram