Forum Fantastyka Star Trek Ehh ci Wolkanie...

Ehh ci Wolkanie...

Viewing 15 posts - 61 through 75 (of 80 total)
  • Author
    Posts
  • Madame Picard
    Participant
    #99956

    Pierwszym Trekiem, jakiego oglądałam, był VOY, więc pierwszym Wolkanem, z którym się "zetknęłam" był Tuvok, który stał się dla mnie i pozostał wzorcem wolkańskości. Potem oglądałam inne serie, w tym ENT, i miałam często takie wrażenie... halo, co jest??... bo Wplkanie ze Spockiem włącznie, a może zwłaszcza, najdziwniejsze wyprawiali szopki.Tuvok jest spokojny, bezemocjonalny, trzeźwo myśli, nie daje się wyprowadzić z równowagi, czyli ma te wszystkie cechy, które Wolkanin powinien posiadać. Ale jego największą według mnie zaletą - zwłaszcza na tle innych Wolkan, których później widziałam - był zupełny brak arogancji. Tuvok nie pogardza innymi rasami, nie cierpi katuszy, że musi przebywać z głupszymi od siebie ludźmi (o Neelixie nie wspominając 😉 ), nie wywyższa się, nie podkreśla na każdym kroku, że jest lepszy (choć pewnie pod wieloma względami jest). Czyli nie robi tego wszystkiego, co wyprawiają jego kuzyni z innych serii, z TOS-owym Spockiem na czele. W tym sensie jest wierny wolkanskiej filozofii IDIC, akceptuje innych takimi, jacy są (nawet jeśli ocenia ich w jakiś sposób, to tego nie ujawnia) i nie uważa za swoje powołanie przerabiania całego świata na wolkańską modłę. Taki właśnie powinien być prawdziwy Wolkanin i szkoda, że tak rzadko widywaliśmy takich na ekranie. Dopisywanie Wolkanom arogancji, ksenofobii i poczucia wyższości uważam za błąd, choćby dlatego, że są to uczucia, których Wolkanie nie powinni okazywać.A wracając jeszcze do pytania postawionego na początku tego wątku, to Wolkanie nie kierują się etyką w naszym rozumieniu, ale dążą do osiągnięcia celu jak najskuteczniej, przy jak najmniejszych stratach. Ten pomysł ze świątynią P'Jem akurat bardzo do ich logiki pasował.

    Barusz
    Participant
    #99959

    Etyka wulkańska była setki razy wspominana, choćby przy okazji strajku Roma bodaj Bashir i O'Brien obserwują bar Quarka i stwierdzają, że przechodząca Wulkanka na pewno tam nie wejdzie "przy ich etyce" Zresztą gdyby dążyli do osiągnięcia celu, to Tuvok w pilocie VOYa nalegałby, by po prostu wysadzić stację Opiekuna i wracać - przecież mieli wtedy taką możliwość.

    Madame Picard
    Participant
    #99961

    Zależy jeszcze, co jest tym celem :).Mnie etyka (i logika, jako sposób dążenia do urzeczywistnienia tej etyki) bardzo przypomina filozofię utylitaryzmu: jak najwięcej szczęśliwości dla jak największej liczby istot. Jeśli Tuvok dokonał bilansu stawiając na szali z jednej strony przetrwanie całego ludu Ocampa, a z drugiej strony pewną niewygodę (a nawet śmierć) załogi Voyagera, to wyszło mu, że taka decyzja jest wskazana. Do utylitaryzmu pasuje też słynne zdanie: dobro większości jest ważniejsze niż dobro jednostki (czy mniejszości). Dla mnie - i chyba nie tylko dla mnie - ta zasada jest przerażająca. Natomiast dla Wolkan poświęcenie jednostki czy grupy dla dobra ogółu jest chyba dość naturalne.

    Barusz
    Participant
    #99962

    Trochę odchodzimy od tematu Wolkan, ale ok.Ta zasada nie jest przerażająca, bo zaklada, że minimum praw jednostki jest zachowanych - ze względu na dobro ogółu. Dla ogółu byłby zły świat, w którym każdy może zastać nagle zabity, choćby miało to służyć dobru jakiejś grupy. Dla ogółu byłby zły świat, w którym mniejszość może być prześladowana. Choćby dlatego, że każdemu byłoby trudno normalnie funkcjonować ("pracować dla społeczności w trudzie i znoju" :)) ze świadomością, że nagle może zostać zgarnięty, bo należy do jakiejś mniejszości (a że każdy do jakiejś należy, tego chyba jakoś specjalnie udowadniać nie trzeba).Z tym osławionym utylitaryzmem jest trochę jak z Morielowskim mówieniem prozą. Każda ideologia się do niego u podstaw odwołuje, choćby tego nie przyznawała i choćby glośno temu zaprzeczała. Zależy tylko w jakiej prespektywie się "dobro" pojmuje, "na jak duży obrazek się patrzy").Tak czy owak sam fakt, że przypisujemy Tuvokowi zastanawianie się nad tym, jaki cel jest dobry/właściwy najlepiej chyba świadczy o tym, że twierdzenie, że "Wolkanie nie kierują się etyką w naszym rozumieniu" to jakieś nieporozumienie.

    Madame Picard
    Participant
    #99982

    Ta zasada nie jest przerażająca, bo zaklada, że minimum praw jednostki jest zachowanych - ze względu na dobro ogółu. Dla ogółu byłby zły świat, w którym każdy może zastać nagle zabity, choćby miało to służyć dobru jakiejś grupy. Dla ogółu byłby zły świat, w którym mniejszość może być prześladowana. Choćby dlatego, że każdemu byłoby trudno normalnie funkcjonować ("pracować dla społeczności w trudzie i znoju" :)) ze świadomością, że nagle może zostać zgarnięty,

    Nie przypominam sobie, aby kiedyś w jakiś sposób powiedziano, że jednostce przysługuje takie minimum praw (nie mówię, że nie powiedziano, tylko, że sobie nie przypominam). Wręcz przeciwnie, słynne zdanie Spocka zdaje się temu przeczyć. Zarysowana przez Ciebie wizja to byłby zły świat, jeśli za kryterium zła uznać krzywdę jednostki. Tymczasem jeśli Wolkanie tłumią uczucie lęku, nie boją się utraty życia dla dobra ogółu i uważają dobro większości za ważniejsze od własnego, to taki świat ma prawo z powodzeniem funkcjonować. Jak nie przymierzając rój owadów, z których część poświęca swoje życie i umiera, aby mogła przeżyć cała reszta.

    Z tym osławionym utylitaryzmem jest trochę jak z Morielowskim mówieniem prozą. Każda ideologia się do niego u podstaw odwołuje, choćby tego nie przyznawała i choćby glośno temu zaprzeczała.

    Nie powiedziałabym. Utylitaryzm stawia jako nadrzędną wartość dobro ludzi. Jeśli jakieś ideologie uznają za wartość nadrzędną "dobro" jakiegoś abstrakcyjnego bytu nadprzyrodzonego lub doczesnego nie przekładającego się w żaden sposób na szczęśliwość ludzi, to co może mieć wspólnego z utylitaryzmem?

    fluor
    Keymaster
    #99983

    Barusz: zachowanie minimum praw chyba jest Twoją interpretacją, bo Spock poświęcenie swojego życia (a więc brak zachowania jakiegokolwiek minimum) uzasadniał właśnie przetrwaniem większości (tu: załogi Enterprise).

    Coen
    Participant
    #99990

    Hmm...nie mogę się zgodzić z Twoją oceną Tuvoka Madame. Nader często widać u niego emocje, od cynizmu po arogancję i pogardę. Głownie właśnie Neelix jest jej ofiarą, co zostało Tuvokowi powiedziane w twarz w odcinku z windą. Nie zauważono po tym znaczącej poprawy jego zachowania.Dodatkowo określanie jakiejś kultury tylko przez pryzmat jej odmienności od jego, jako prymitywnej również można uznać za przejaw arogancji i pogardy. A tak kiedyś Tuvok określił kulturę Klingońską podczas jednej rozmowy z B'Elaną

    Barusz
    Participant
    #99994

    @ Madame Picard - U ludzi też część jednostek poświęca czasem swe życie dla dobra ogółu (żołnierze, strażacy itd.)Sytuacja w której za najwyższą wartość uważa się dobro absolutu, zaznaczając, że jego dobro nie przekłada się per saldo, w dłuższej prespektywie na dobro ludzi jest pewnie możliwa, ale... trochę trudno to sobie wyobrazić. Ale ok., nie "każda", tylko "prawie każda i każda istniejąca realnie".@ fluor - Bo to nie jest odebranie wszystkich praw. Sytuacja w której każdy w każdym może zostać ot tak pozbawiony życia i sytuacja w której każdy może zostać pozbawiony wszystkich praw bo wymaga tego ratowanie jakiejś społeczności nie są ze sobą tożsame).@ Coen - Random Thoughts z środka czwartego sezonu (jakiś tam gatunek telepatów miał na swojej pozornie idyllicznej planecie "czarty rynek ostrych myśli", on w rezultacie rozwoju akcji doświadczył siły emocji targających Klingonką i tak to skomentował).

    Eviva
    Participant
    #99999

    "Zabić pięciu, by ratować dziesięciu, oto pańska filozofa?!" wykrzykuje McCoy w odcinku Operation: Annihilate. Spock odpowiada bez emocji:

    "Należy poświęcić również mnie."

    Godzi się ze stratą życia, gdyż jest to logiczne dla dobra ogółu. Problem w tym, że nie każdy może chcieć zostać poświęcony dla dobra ogółu i co wtedy? Wtedy ta zasada staje się narzędziem tortur rodem z ZSRR. Podobną zasadę stosują też zresztą inne rasy. W TNG wspomniane jest, że niektóre z nich zabijają chorych, by nie zarażali innych. To też jest logiczne i ciekawe, co na to Wolkanie.

    A jeśli chodzi o Tuvoka, to mój stosunek do niego jest ambiwalentny - wg mnie bardziej przypomina automat niż istotę żywą. 7of9 jest mniej robotem niż on, nawet jako drona.

    Barusz
    Participant
    #100001

    I wtedy powinnien być poświęcony. Przywoływanie ZSRR w tym kontekście jest niewłaściwe, bo tam to z reguły nie służyło dobru ogółu.

    Zabijanie chorych którzy mogą zarażać jest czymś dobrym i właściwym, jeżeli nie ma innego sposobu, by zapobiec zarazie. Jest to również dopuszczone przez nasze prawodawstwo, była tu niegdyś dłuższa debata na temat stanu wyższej konieczności, łącznie z cytowaniem przepisów, warto sobie przypomnieć.

    Stan wyższej konieczności to podstawa naszej cywilizacji (chrześcijańsko-śródziemnomorskiej) - możesz zrobić wszystko, wszystko co zechcesz, bylebyś był się w stanie z tego wytłumaczyć. Samodzielne myślenie to najważniejsza rzecz we wszechświecie.

    Coen
    Participant
    #100004

    Co prawda Klingoni też stosują leczenie zarazy przez wybicie zarażonych, ale zaciekawiło mnie, z logicznego punktu widzenia czy to dobra metoda. W końcu nawet cała współczesna populacja jest mniejszością wobec kolejnych pokoleń. Zarażenie wobec tego nawet miliardów, powinno być opłacalne, jeśli reszta populacji się dzięki temu wzmocni i uodporni na tą chorobę.

    Barusz
    Participant
    #100005

    Słodkie.Po pierwsze, to warunkiem zastosowania stanu wyższej konieczności jest to, by dobra większości nie można było uzyskać w inny sposób (tj. mniej "bolesny" dla mniejszości), po drugie to tak naprawdę nie wzmacniałoby przyszłego pokolenia (bo im trudno byłoby żyć ze świadomością, że też mogą zostać kiedyś wybici z tym samym uzasadnieniem.

    Manul
    Participant
    #100073

    A jeśli chodzi o Tuvoka, to mój stosunek do niego jest ambiwalentny - wg mnie bardziej przypomina automat niż istotę żywą. 7of9 jest mniej robotem niż on, nawet jako drona.

    Oj tam oj tam. Raz to chyba nawet rzucił się by ratować jakąś jednostkę, to było chyba podczas szkolenia załogi Chakotaya. Taki był ludzki.

    Jakby mnie coś atakowało to wolałabym mieć jego u boku niż pozostałą załogę Voyagera. Taki z niego Wolkanin czynu. Nie musi się wywnętrzniać jak taki Neelix by budzić moją sympatię.

    #111960

    Obejrzalem wczoraj na SAT1 odcinek Entka "The Andorian Incident " i stracilem calkowicie szacunek dla tej rasy (mam na mysli Wolkan, oczywiscie)... Tak podstepnych, dwulicowych istot (a podobno tacy logiczni) nie widzialem jeszcze 🙂 Ciekawe jak to sie stalo, ze sie tak odmienili w TNG?? Moze ta zmiana ma cos z TZW (temporalna zimna wojna)?? Nie zmienia to faktu, ze strasznie ich nie lubie... Nawet nie chce mi sie ich zasymilowac 😛

    Zmienili sie? Wtf? Przeciez to mendy od poczatku do końca - Wole juz Romulan bo chociaz wycieli Klingonom taki numer to nie prezentuja takiego poziomu

    krzysio4
    Participant
    #120328

    Hmm...nie mogę się zgodzić z Twoją oceną Tuvoka Madame. Nader często widać u niego emocje, od cynizmu po arogancję i pogardę. Głownie właśnie Neelix jest jej ofiarą, co zostało Tuvokowi powiedziane w twarz w odcinku z windą. Nie zauważono po tym znaczącej poprawy jego zachowania. Dodatkowo określanie jakiejś kultury tylko przez pryzmat jej odmienności od jego, jako prymitywnej również można uznać za przejaw arogancji i pogardy. A tak kiedyś Tuvok określił kulturę Klingońską podczas jednej rozmowy z B'Elaną

    Czasami okazuje emocje ale to chyba dobrze, że nie jest robotem. Nie tylko takie emocje okazuje, obejżyj  "Prime Factors"

    (1s 10odc) poza tym kiedy Neelix odchodził zatańczył dla niego ;P

Viewing 15 posts - 61 through 75 (of 80 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram