Stosunki polsko-chińskie

Z obserwacji poczynań Chin na arenie międzynarodowej. Chińczycy nie kopiują wzorców zachodnich, tylko wybierają z nich niektóre elementy i dodają do swoich, mimo, że gdyby przejęli je całkowicie osiągnęliby lepsze wyniki. Chociażby w gospodarce.

Są to działania nie Chińczyków lecz rządu Chin z któym wielu się nie zgadza.

No właśnie. Wprowadzono demokratyczny rząd, a potem przyszła rewolucja. Widocznie ten rząd się ludziom nie podobał (choć sami go wybrali), bo było to sprzeczne z ich tradycją.

Wyciągasz za daleko idące wnioski. Powód rewolucji nigdy nie da ustalić się jednoznacznie. A Mao od początku ogłaszał że zerwie z tradycją.

Moim zdaniem przeciętny Chińczyk w czasie tego powstania utożsamiał pojęcie białego barbarzyńcy i złodzieja.

Moim zdaniem również. Ale czy dziwisz się temu? Oni nie znali innych Europejczyków.

A ja jednak wyjaśnię dlaczego go użyłem. Otóż ten ruch antyglobalistyczny ma na celu zatrzymanie rozwoju wolnego rynku na świecie. A to powoduje, że w różnych miejscach na świecie powstają dyktatury, które anektują przyległe państwa albo wprowadzają terror we wśród własnych obywateli (nie mówię teraz o Chinach oczywiście), a potem ci sami studenci-antyglobaliści mówią o potrzebie pomocy tym zaanektowanym czy prześladowanym.

A co ma piernik do wiatraka? I czy aby na pewno to ruch alterglobalistyczny do tego prowadzi? A czy przypadkiem nie kapitalistyczne korporacje? Proponuję spojrzeć np. na Meksyk. Zresztą czy alterglobaliści chcą zatrzymać rozwój tzw. wolnego rynku? Błędem jest pojmowanie ruch alterglobalistycznego jako jednej partii. To setki organizacji zreszających przeróżnych ludzi. Libertarian, socjalistów, komunistów, anarchistów, anarchosyndykalistów, zielonych, feministki, pacyfistów etc. etc. Co więcej większość z tych organizacji jest za rozwojem wolnego rynku. Ale nie w takiej formie jak obecnie. Nie chcą zaporowych ceł, nie chcą systemu korporacyjnego w którym nie działa wolny rynek ale monopolizm tyle że nie państwowy tylko korporacyjny. Czyli monopolizm gorszy bo ten pierwszy z zasady ma działać by pomóc ludziom (mówię o zamiarach nie skutkach więc nie polemizuj) a ten drugi jest nastawiony na własny zysk.

Wtedy będę mógł z własnej woli (a nie z konieczności) nie przychodzić na urodziny Dalajlamy

To zaproszenie odnosiło się do twojej chęci spotkania się z Tybetańczykami. Wtedy będziesz mógł się wykazać ignorancją a nie jedynie brakiem dostępu do wiedzy 🙂

pobudka !!! mieszkamy w Polsce.

To się daje zauważyć, i to codziennie - choćby z racji języka jakiego używamy, żeby nie wspomnieć o tym, co widać za oknami :wink:. Nie musisz więc o tym przypominać, zwłaszcza, że akurat tego faktu nikt z nas nie negował.

nie mamy absolutnie zadnego wplywu na Chiny, nie mamy im jak zagrozic, jak przekonac, wiec rownie dobrze mozemy siedziec cicho i nie robic nic.

Możemy. Ale równie dobrze możemy zaprotestować przeciwko czemuś, co uważamy za niesprawiedliwe i niesłuszne. Jeżeli ktoś nie chce - jego sprawa. Ale czemu inni mają podążać śladem tego, któremu 'się nie chce, bo to i tak nic nie da'?

Rzucę tylko dwa hasła. Pluskwa Milenijna i efekt cieplarniany. Sieją one (lub siały) strach i panikę, a tak naprawdę to tylko sposoby na zarobienie pieniędzy przez pewne grupy

Co nie znaczy, że w mediach (zwłaszcza tych trochę bardziej niezależnych) nie ma informacji prawdziwych. Po prostu trzeba filtrować to co się słyszy, widzi, czyta... Jeżeli jakaś informacja jest podawana przez wiele różnych niezależnych od siebie źródeł, to można przypuszczać, że jest prawdziwa. A taka sytuacja ma miejsce jeśli chodzi o info dotyczące wydarzeń w Tybecie.

Więc czego ci potrzeba?? Żeby Hu wyszedł i powiedział "Tak torturujemy Tybetańczyków"?!

Wystarczy mi spotkanie z grupą prawdziwych Tybetańczyków. To jednak i tak nie skłoni mnie do działań na niekorzyść Chin ze strony Polski. Ale za to mogę przestać kupować chińskie produkty i powiedzieć, że ich działanie jest naganne moralnie.

I właśnie o to chodzi, żeby Ci, którzy dedydują o polityce Polski wobec Chin mieli odwagę coś takiego zrobić. Część z nich miała okazję rozmawiać z prawdziwymi Tybetańczykami i wie jak wygląda ich życie pod chińską okupacją. Wiem, że to byłoby zbyt piękne, żeby z powodów humanitarnych rządy zrywaly stosunki dyplomatyczne i kontakty gospodarcze z takimi państwami jak Chiny, ale wypadałoby chociaż przestać udawać, że problem nie istnieje lub że o nim nie wiemy.

Są to działania nie Chińczyków lecz rządu Chin z któym wielu się nie zgadza

Słowo "wielu" w przypadku Chińczyków jest trochę niejednoznaczne, bo wszystkich ich jest "bardzo wielu". 🙂 Więc jak wielu i skąd to wiesz?

Wyciągasz za daleko idące wnioski. Powód rewolucji nigdy nie da ustalić się jednoznacznie. A Mao od początku ogłaszał że zerwie z tradycją.

Jak się wprowadza obcy kulturowo element (np. demokracja) do kraju, który jej nie rozumie, to można liczyć właśnie na rewolucję (np. tak działo się we większości państw państwach pokolonialnych, gdzie teraz istnieją dyktatury).

A co do zrywania z tradycją. Tutaj posłużę się starą zasadą Hegla: teza-antyteza-synteza. Była tradycja, Mao chciał ją zmienić, a wyszło coś, różnego od obu tych koncepcji, ale zawierające ich elementy. Obecnie trudno powiedzieć, że Chińczycy zerwali ze swoją tradycją.

Moim zdaniem również. Ale czy dziwisz się temu? Oni nie znali innych Europejczyków.

Nie dziwię się, ale to właśnie utrwaliło w nim poczucie wyższości jego kultury.

Co więcej większość z tych organizacji jest za rozwojem wolnego rynku. Ale nie w takiej formie jak obecnie. Nie chcą zaporowych ceł, nie chcą systemu korporacyjnego w którym nie działa wolny rynek ale monopolizm tyle że nie państwowy tylko korporacyjny. Czyli monopolizm gorszy bo ten pierwszy z zasady ma działać by pomóc ludziom (mówię o zamiarach nie skutkach więc nie polemizuj) a ten drugi jest nastawiony na własny zysk.

Obecnie nie ma wolnego rynku, nazwa to tylko taki chwyt marketingowy 🙂 Fakt, że istnieją cła zaporowe świadczy właśnie o tym, jak bardzo jest on potrzebny. A te cła, systemy korporacyjne i inne plagi istnieją tylko wtedy, jeśli do gospodarki miesza się państwo. Ogromne korporacje powstały właśnie tam, gdzie albo dochodziło do stykania się własności prywatnej i państwowej, albo państwo wprowadzało koncesje i nie mogło powstać wiele konkurencyjnych firm. Bez względu na to jednak, jak przebiega proces globalizacji, to na świecie istnieją państwa, gdzie jest znacznie więcej wolności gospodarczej. Przy zacieśnianiu wymiany handlowej monopole, które gdzieś istnieją, będą musiały się rozpaść, bo nie wytrzymają konkurencji z drobnymi przedsiębiorcami, którzy robią wszystko taniej. Muszą tylko być w stanie łatwo założyć firmę i móc z nią robić to, co oni uważają za słuszne.

To zaproszenie odnosiło się do twojej chęci spotkania się z Tybetańczykami. Wtedy będziesz mógł się wykazać ignorancją a nie jedynie brakiem dostępu do wiedzy

Tak, zawsze chciałem wykazać się ignorancją 🙂 Zauważ jednak, że przychodząc na urodziny Dalajlamy wyraziłbym wsparcie dla jego idei. Poza tym przychodzi się na urodziny kogoś, kogo się lubi. A z Tybetańczykami zawsze można porozmawiać w innym terminie. Jeszcze zadam im nieprzyjemne pytania i zepsuję uroczystość.

Co nie znaczy, że w mediach (zwłaszcza tych trochę bardziej niezależnych) nie ma informacji prawdziwych. Po prostu trzeba filtrować to co się słyszy, widzi, czyta... Jeżeli jakaś informacja jest podawana przez wiele różnych niezależnych od siebie źródeł, to można przypuszczać, że jest prawdziwa. A taka sytuacja ma miejsce jeśli chodzi o info dotyczące wydarzeń w Tybecie.

Problem w tym, że wszystkie te źródła są czyjąś własnością i realizują jakieś interesy. Poza tym jeśli jakieś zdarzenie staje się faktem medialnym, to nikt nie próbuje potem dokonywać jego weryfikacji. Oczywiście, że w Tybecie Chińczycy mogą dokonywać zbrodni na wielką skalę, ale przekazy telewizyjne czy artykuły prasowe nie są w stanie mnie przekonać, że tak rzeczywiście jest.

To tak jak z procesem rodziców, którzy zamknęli dziecko w klatce. Media stworzyły z tego wielką aferę, ale ja tej sytuacji nie znam, nie byłem w domu tej rodziny, więc się nie dołączam do głosów krytyki.

I właśnie o to chodzi, żeby Ci, którzy dedydują o polityce Polski wobec Chin mieli odwagę coś takiego zrobić. Część z nich miała okazję rozmawiać z prawdziwymi Tybetańczykami i wie jak wygląda ich życie pod chińską okupacją. Wiem, że to byłoby zbyt piękne, żeby z powodów humanitarnych rządy zrywaly stosunki dyplomatyczne i kontakty gospodarcze z takimi państwami jak Chiny, ale wypadałoby chociaż przestać udawać, że problem nie istnieje lub że o nim nie wiemy.

Nie chodzi o to co wiedzą i mówią politycy. Chodzi o to, co wiedzą i sądzą ludzie. Politycy nie mogą podejmować działań z pobudek etycznych, jeżeli nie akceptuje tego społeczeństwo. Polityka to nie zabawa, a konsekwencje każdej decyzji mogą być dotkliwe dla zwykłych obywateli. Należy więc przeprowadzić referendum, jeśli się chce, by Polska skrytykowała Chiny, za ich politykę w Tybecie.

Oczywiście gdyby w Polsce panował jakich lepszy system niż demokracja (np. monarchia 🙂 ), nie byłoby żadnego problemu. Król może robić co uważa za słuszne, bo przez całe życie był do tego przygotowywany.

Słowo "wielu" w przypadku Chińczyków jest trochę niejednoznaczne, bo wszystkich ich jest "bardzo wielu".  Więc jak wielu i skąd to wiesz?

Z ilości więźniów politycznych. Oczywiście są to tylko szacunki ale AI jest odpowiedzialną instytucją.

Jak się wprowadza obcy kulturowo element (np. demokracja) do kraju, który jej nie rozumie, to można liczyć właśnie na rewolucję (np. tak działo się we większości państw państwach pokolonialnych, gdzie teraz istnieją dyktatury).

Przypominam że Europa była od wieków monarchistyczna (poza kilkoma wyjątkami).

Była tradycja, Mao chciał ją zmienić, a wyszło coś, różnego od obu tych koncepcji, ale zawierające ich elementy. Obecnie trudno powiedzieć, że Chińczycy zerwali ze swoją tradycją.

Nie zgodzę się. Mao zerwał z tradycją przeprowadził rewolucję kulturalną na niezwykłą skalę. Obecnie Chińczycy starają się wrócić do swojich korzeni, ale amerykański styl życia który wali tam drzwiami i oknami im to zdecydowanie utrudnia.

Nie dziwię się, ale to właśnie utrwaliło w nim poczucie wyższości jego kultury.

Przesadzasz. Chińczycy nie stykają się tylko z kulturą europejską. Chciałem zauważyć że kultura Dalekiego Wschod nie jest jakimś monolitem lecz setkami różnych lkultur które w Europie z powodu niewiedzy zaczęto tak nazywać.

A te cła, systemy korporacyjne i inne plagi istnieją tylko wtedy, jeśli do gospodarki miesza się państwo. Ogromne korporacje powstały właśnie tam, gdzie albo dochodziło do stykania się własności prywatnej i państwowej, albo państwo wprowadzało koncesje i nie mogło powstać wiele konkurencyjnych firm

Korporacje są naturalną konsekwencją kapitalizmu. Na tym to polega że mniejsze byty zawsze lgną do większego. A jak wspominałem ogromną grupę alterglobalistów stanowią anarchiści wszelkiej maści.

nie wytrzymają konkurencji z drobnymi przedsiębiorcami, którzy robią wszystko taniej.

Niestety tak nie jest. Do zuże przedsiębiorstwa mogą robić wszystko taniej. Mogą obniżyć ceny do takiego poziomu by wykończyć całą konkurencję.

A z Tybetańczykami zawsze można porozmawiać w innym terminie. Jeszcze zadam im nieprzyjemne pytania i zepsuję uroczystość.

Wątpię. Mnisi buddyjscy cenią pęd do wiedzy. Bo wiedza jest podstawą oświecenia. I nawet jeżeli pytanie jest głupie odpowiedzieli by na nie.

Z ilości więźniów politycznych. Oczywiście są to tylko szacunki ale AI jest odpowiedzialną instytucją.

Chińczyków jest dużo, to i więźniów jest dużo. A poza tym AI to nie jest organizacja która jest obiektywna. Jeśli ktoś np. sprzeciwia się karze śmierci, może uznawać przypadki uzasadnionego jej wykonywania za łamanie praw człowieka, czyli prześladowania.

Przypominam że Europa była od wieków monarchistyczna (poza kilkoma wyjątkami).

No właśnie. Wtedy była centrum świata, a teraz jest na najlepszej drodze by stać się peryferiami świata 🙂 Ale przemiany doprowadzające do tego były stopniowe i najpierw rozpoczęły się od przedstawiania nowych idei. Z resztą w wielu przypadkach bez przelewu krwi się nie obyło.

Nie zgodzę się. Mao zerwał z tradycją przeprowadził rewolucję kulturalną na niezwykłą skalę. Obecnie Chińczycy starają się wrócić do swojich korzeni, ale amerykański styl życia który wali tam drzwiami i oknami im to zdecydowanie utrudnia.

Oczywiście, że Mao starał się zmienić styl życia Chińczyków, ale fakt, że chcą powrócić do swojej tradycji wskazuje, że mu się to nie udało. Co do amerykanizacji, to uważam, że Chińczycy zaakceptują część tego stylu życia, ale tylko tą, niesprzeczną z ich tradycyjnymi wartościami.

Przesadzasz. Chińczycy nie stykają się tylko z kulturą europejską. Chciałem zauważyć że kultura Dalekiego Wschod nie jest jakimś monolitem lecz setkami różnych lkultur które w Europie z powodu niewiedzy zaczęto tak nazywać.

Wiem, że istnieje tam wiele kultur, ale wiele z nich przejęło chińskie wzorce, przynajmniej w niektórych dziedzinach.

Korporacje są naturalną konsekwencją kapitalizmu. Na tym to polega że mniejsze byty zawsze lgną do większego. A jak wspominałem ogromną grupę alterglobalistów stanowią anarchiści wszelkiej maści.

To mit. W kapitalizmie podstawą gospodarki są małe i średnie przedsiębiorstwa. Z resztą powstanie w USA pierwszych wielkich korporacji zbiega się z czasem wprowadzenia ustaw antymonopolowych i innych ograniczeń nakładanych na wolny rynek (tzn. najpierw ustawy, a potem korporacje, a nie odwrotnie, jak ktoś może myśli 🙂 ). Gdyby państwo nie mieszało się do gospodarki, nigdy by do tego nie doszło.

Niestety tak nie jest. Do zuże przedsiębiorstwa mogą robić wszystko taniej. Mogą obniżyć ceny do takiego poziomu by wykończyć całą konkurencję.

No właśnie nie. Aby przenieść się na produkcję nowego towaru koncerny prowadzą analizy, zatrudniają ekspertów itd., koszty produkcji stanowią tylko cześć kosztów. A przedsiębiorca prywatny widzi niszę rynkową w swoim środowisku i zaczyna produkcje. Należy tylko przestać ograniczać wolność w zakładaniu firm. Poza tym żadna korporacja nie wytrzyma długo obniżaniu poziomu cen, bo jeśli upadną jedne przedsiębiorstwa, to szybko powstaną kolejne.

Wątpię. Mnisi buddyjscy cenią pęd do wiedzy. Bo wiedza jest podstawą oświecenia. I nawet jeżeli pytanie jest głupie odpowiedzieli by na nie.

Ale na urodzinach Dalajlamy mogli pojawić się np. antyglobalistyczni aktywiści, a im to mogłoby przeszkadzać.