Star Trek i dubbing

Pomysł zastąpienia lektora napisami, a przynajmniej dania widzowi wyboru jest bardzo dobry. Lektor to najgorszy polski wynalazek telewizyjny. Jeden człowiek czytający w filmie fabularnym kwestie kilkudziesięciu aktorów monotonnym i jednostajnym głosem, bez względu na to, czy na ekranie akurat pojawia się kobieta czy mężczyzna, czy ktoś szepcze czy krzyczy... Przecież to zabija klimat filmu. Przy napisach tego problemu nie ma - można usłyszeć prawdziwe głosy aktorów, a przy okazji również zagłuszaną przez lektora ścieżkę dźwiękową. Imo sprawdza się jedynie w produkcjach dokumentalnych.

Ponadto takie osłuchiwanie się z filmami w oryginale (a tu w zdecydowanej większości będzie to angielski) to darmowa lekcja języka przyswajanego całymi usłyszanymi zdaniami i zwrotami - świetna sprawa, która z pewnością wielu pomogłaby w nauce i zwiększyła chociaż bierną znajomość tego języka wśród Polaków. Dla porównania polecam Szwecję gdzie od lat wyświetla się filmy z oryginalną ścieżką dźwiękową i napisami - i tam uważa się to za korzyść a nie problem.

Oglądanie filmu w telewizji z napisami zamiast lektora dobre jest dla osób o idealnym wzroku, a takich nie jest większość

To można odwrócić - a co z osobami niedosłyszącymi, których też jest niemało? Albo całkowicie głuchymi? I też płacą abonament, ale im TV nie umożliwia oglądania praktycznie niczego - bo napisów nie mają właściwie żadne programy. Poza tym przy aktualnych możliwościach telewizji cyfrowej wyświetlanie filmów, które będą miały do wyboru zarówno oryginalną ścieżkę dźwiękową, jak i lektora czy napisy naprawdę nie jest problemem. Trzeba tylko chcieć.

Ja mam wzrok daleki od idealnego, a z napisami nie mam problemu (mam na mysli napisy do produkcji nieangielskojezycznych). Po prostu uzywam wynalazku zwanego okularami. Slaby wrok spoleczenstwa to bezsensowny argument, bo w innych krajach tez mnostwo ludzi ma wady wzroku - nie wyobrazam sobie, zeby Polacy mieli jakas narodowa przypadlosc niedowidzenia. Po prostu Polacy 1) slabo czytaja; 2) sa leniwi; 3) nie znaja angielskiego; 4) sa przyzwyczajeni do lektora. Przy czym '1' wynika zazwyczaj z '2', a '3' ciezko pokonac m.in. przez '4'. By poradzic sobie z napisami, trzeba w miare szybko czytac - a z tym bardzo duzo ludzi ma problem.Reszte argumentow powtorzylbym po Gosi - najwazniejszym jest to ze napisy pozwalaja sie uczyc angielskiego, bo nic nie zaglusza oryginalu.A dubbing - psuje film niewiele mniej niz lektor. Nie zaglusza sciezki dzwiekowej, ale calkowicie wyklucza mozliwosc poznania oryginalnej tresci. Nie sluchamy tego, co stworzyli aktorzy na planie tylko to, co przeczytali aktorzy w studiu. A nierzadko czytaja nienajlepsze tlumaczenie.

Nie jest to kwestia stanu czytelnictwa, raczej stanu oczu większości społeczeństwa.

No bez jaj, czy Ty się w ogóle orientujesz ile książek czyta przeciętny Polak? Proponuję uzupełnić wiedzę. Typowy rodak nie nadążyłby za napisami, a poza tym jak napisał Piotr - najpracowitszym narodem to my nie jesteśmy...

Aj, co za pesymizm! No już nie przesadzaj, nie jest az tak źle. Gazety, szczególnie szmatławce, czyta prawie każdy, a tego nie da się dokonać, jeśli ktos jest niegramotny. Zatem i z napisami nie byłoby kłopotu - gdy ktos ma zdrowe oczy, ale wyjasniłam chyba, że nie jest to stan powszechny.Argument typu: ja czytam bez problemu - co to za argument? Ty czytasz, ale mnóstwo osób, zwłaszcza starszych, nie daje sobie z tym rady. Jeśi jesteś jeszcze w wieku, w którym nie ma się takich problemów, Twoje szczęście, ale o innych tez warto pomyśleć.Inny argument: można się uczyć angielskiego. Ale co, jeśli ktos nie ma zdolności językowych, albo zwyczajnie chce po pracy odpocząć przy dobrym filmie nie łamiąc sobie głowy? Jeśli Ty chcesz się uczyć, to się ucz, kto Ci przeszkadza? Jedyną rozsądną propozycją, jaka tu padła, jest mozliwość wyboru opcji. To mialoby ręce i nogi. Ale ograniczenie nas do samych napisów byłoby bez sensu i sprawiłoby mnóstwo kłopotów ogółowi widzów - tym, którzy nie mogą lub zwyczajnie nie maja ochoty wytężać wzroku przy oglądaniu, tym, którzy nie lubią być rozpraszani podczas śledzenia akcji, a nie są przy tym maniakami nauki.

Aj, co za pesymizm! No już nie przesadzaj, nie jest az tak źle. Gazety, szczególnie szmatławce, czyta prawie każdy, a tego nie da się dokonać, jeśli ktos jest niegramotny.

Czy rozumiesz roznice miedzy tekstem na papierze, ktory na czytelnika czeka, a napisami, ktore 'uciekaja'? Gazete (szmatlawiec czy nie) czy nawet pokazna ksiazke potrafi przeczytac dziecko w drugiej-trzeciej klasie podstawowki. Po prostu zrobi to znacznie wolniej niz wprawiony czytelnik. I z tego samego powodu nie przeczyta napisow do filmu - nie nadazy.

gdy ktos ma zdrowe oczy, ale wyjasniłam chyba, że nie jest to stan powszechny.

Zdrowe uszy to tez nie jest stan powszechny. Nawet wsrod mlodziezy, jak ostatnio wynika z roznych badan.

Argument typu: ja czytam bez problemu - co to za argument? Ty czytasz, ale mnóstwo osób, zwłaszcza starszych, nie daje sobie z tym rady. Jeśi jesteś jeszcze w wieku, w którym nie ma się takich problemów, Twoje szczęście, ale o innych tez warto pomyśleć.

Po pierwsze, nie sugeruj ze nie mysle o innych, a po drugie, nie wyciagaj moich zdan z kontekstu. Mowilem ze czytam bez problemu POMIMO wady wroku. Po prostu wiele wad wzroku da sie 'doraznie naprawic', np. za pomoca okularow. Wady sluchu tez da sie zmniejszyc odpowiednimi metodami - rzecz jasna nie wszystkie.

Inny argument: można się uczyć angielskiego. Ale co, jeśli ktos nie ma zdolności językowych, albo zwyczajnie chce po pracy odpocząć przy dobrym filmie nie łamiąc sobie głowy?

Czy ogladasz filmy z napisami? Nauka podczas takiego filmu jest calkowicie bierna i najczesciej nieswiadoma, ergo, nie wplywa na zmeczenie mozgu. To tak jakbys mieszkala za granica i mowila, ze rozmowy ludzi wokol Ciebie (nie w interakcji z Toba), np. w sklepie wymagaja od Ciebie wytezania mozgu. Przeciez tak nie jest. Jesli ogladajac film z napisami, ktos ma problem ze zmeczeniem mozgu to z powodu slabej umiejetnosci (szybkiego) czytania. Bo meczyc moze czytanie jakiejs niezbyt lekkiej ksiazki, a nie pojedynczych zdan, glownie dialogow.

Jeśli Ty chcesz się uczyć, to się ucz, kto Ci przeszkadza?

Konkretnie to Ty, bo mi (a wlasciwie innym ludziom) odbierasz (w przenosni) chyba najlepsze narzedzie do nauki jezyka - mozliwosc nauki bez wysilku i podczas rozrywki.

Jedyną rozsądną propozycją, jaka tu padła, jest mozliwość wyboru opcji. To mialoby ręce i nogi.

To byla jedyna w pelni sprawiedliwa propozycja, rozsadnych zdan tu bylo wiecej. ;>

Ale ograniczenie nas do samych napisów byłoby bez sensu i sprawiłoby mnóstwo kłopotów ogółowi widzów

Mam kolezanke ze Szwecji, przyjezdza czasem do Polski i zna tez biegle nasz jezyk. Gdy zasiada przed telewizorem, zmienia kanal, gdy tylko trafi na film z lektorem, bo nie jest w stanie ogladac tak filmu - ona od dziecka ma w tv filmy z napisami. Wiec to nie napisy sprawiaja klopot, tylko przyzwyczajenie. Tak jak przyzwyczajenie nie pozwala mojej kolezance ogladac filmow w Polsce. Ale gdyby tu pomieszkala, przezwyczailaby sie z czasem. Tak jak Polacy mogliby sie przyzwyczaic do napisow - gdyby lepiej czytali.

tym, którzy nie mogą lub zwyczajnie nie maja ochoty wytężać wzroku przy oglądaniu

Jesli masz dobry wzrok lub okulary, to nie wysilasz wzroku. Tak jak nie wysilasz sluchu, majac aparat sluchowy lub sprawny sluch.

tym, którzy nie lubią być rozpraszani podczas śledzenia akcji

Mowimy tu o ST, ale czy ogladalas BSG z lektorem? I czy masz swiadomosc jak rozprasza widza proba wsluchania sie w muzyke w tle (ktora w porownaniu do seriali ST odgrywa duzo wazniejsza role), gdy wszystko czyta lektor? Tymczasem napisy dla wprawionego czytelnika to nie jest odwrocenie uwagi, ktore moze zawazyc na rozeznaniu w akcji filmu.

Niestety, Twoje argumenty - wybacz - bardzo przypominają mi argumenty ludzi, którzy nie chcą przy swoich blokach podjazdów dla niepełnosprawnych. Oni dają sobie radę, co ich obchodzą inni?Nie przeszkadzam Ci w nauce. Istnieją kursy, samouczki... czy wszyscy muszą się męczyć, bo Ty chcesz się uczyć?Moja matka jest po udarze. Nie może czytać napisów na ekranie i nie pomogą jej żadne szkła. Wprowadzenie napisów odcięłoby od telewizji ją i jej podobnych, których jest zaskakująco wielu. W Twoim wieku jeszcze się tego nie dostrzega - bo nie zaryzykuję twierdzenie, że uważasz, iż nadają się oni na złom i nie należy się nimi przejmować. Jak jednak tak jest, to powiem Ci, że jestem osobą czynną zawodowo, więc jeszcze nie niepotrzebnym emerytem, ale moja wada wzroku powoduje, ze mimo dobrze dobranych szkieł czytanie napisów na ekranie telewizora przyprawia mnie o ból głowy. Nie życze sobie rezygnować z ułatwienia w formie lektora dlatego, bo grupa młodych, przebojowych i wzglednie dobrze widzących pragnie się dokształcać bez wysiłku.Twierdzisz, że inni przyzwyczailiby się z czasem - człowiek przywyka i do złego, i do dobrego, to właściwość biologiczna. Nie znaczy to jednak, że jest to rozwiązanie dobre. Ludzie przywykają przecież nawet do wojen i do obozów pracy. Zapewniam Cię jednak, ze gdyby sprawy potoczyły się po Twojej myśli, skrzywdziłoby to mnóstwo ludzi w Polsce, osobliwie starych. Czy oni naprawdę nic Cię nie obchodzą? czyżbyś był aż tak młody, by ich nie dostrzegać?Zastanów sioę trochę nad tym, że telewizja to dobro publiczne i trzeba tak dobierać opcje, by wszyscy mogli oglądać bez przeszkód.

Muszę się w pełni zgodzić z Tobą Eviva. Co wcale nie jest formą ataku an Ciebie Piotrze. Po prostu uważam tak samo jak Eviva, że zlikwidowanie lektora to jednak fatalny pomysł. Jestem o tym przekonany. Moja matka ma poważnie uszkodzony wzrok i brak lektora byłby katastrofą w jej przypadku. Natomiast sprawa w odniesieniu do mojej osoby jest zgoła inna. Zdecydowanie wolę napisy (choć też nie zawsze mam ochotę na śledzenie napisów). Po pierwsze nauka języka, po drugie nikt nie zagłusza muzyki czy wszelkich innych odgłosów na które zawsze zwracam uwagę (mam nawyk wyłapywania różnych odgłosów w filmach), po trzecie, jednak w oryginale jakoś inaczej mi się ogląda np. Treka. ST wybitnie wolę z napisami. Stan rodzimych tłumaczy jest katastrofalny. Tak więc Piotr, trzeba spojrzeć na sprawę z kilku stron. Wszystko ma swoje plusy i minusy.

Piotrze, w naszym kraju jest duży odsetek ludzi starszych, którzy nie mogą już szybko czytać niezależnie od tego czy dobrze widzą czy nie. Nie wspomnę już faktu, że starsi ludzie nie mają wogóle jakiegokolwiek pojęcia o obcym języku. Moja 62 letnia matka czyta szybciej ode mnie (wyrabia za ludzi tę średnią czytelniczą, ponieważ gdyby nie tacy jak ona to wynosiłaby ona 1 książka na 10 lat ona czyta po 5 tygodniowo), ale i tak ma problem z napisami na telewizorze, są po prostu za małe, i żadne okulary nie pomagają. Z drugiej strony napisy przysłaniają cześć ekranu, na której czasem jest coś ciekawego, pomijam już fakt, że czytając napisy umykają niektóre sceny, akurat te, które przelecą w czasie czytania. Niestety skupiając wzrok na napisach często nie widzi się reszty ekranu. Właśnie dlatego ja nie lubię napisów, chociaż dubbingu nie lubię jeszcze bardziej, zwłaszcza niemieckiego.

Lo'Rel, (i teraz R'Cer) ja patrze na sprawe z kilku stron - ze strony ogolu spoleczenstwa patrzylem, gdy mowila o tym Eviva, ze strony ludzi chorych, gdy mowilem, ze jedyna w pelni sprawiedliwa propozycja bylby wybor napisy/lektor, nawet wzialem pod uwage dwie grupy chorych, bo nie zapomnialem o nieslyszacych.Zauwaz tez, ze jesli przesledzisz moje posty, nie znajdziesz tam zdania, ze nalezy wprowadzic napisy, a usunac lektora. Mowilem o zaletach napisow, ich wyzszosci (w pewnych kwestiach) nad lektorem/dubbingiem, o tym "co by bylo gdyby" - wszystko to w skali calego spoleczenstwa (np. znajomosci jezyka). Jesli mamy rozpatrywac kwestie napisow w odniesieniu do chorych, to nie mozna mowic o calym spoleczenstwie. A to robila Eviva, choc patrzyla przez pryzmat swojej sytuacji i calkowicie zignorowala to, ze choc lektor pomaga jej, to krzywdzi nieslyszacych. Jesli mowimy o sytuacji chorych/niepelnosprawnych (czy starszych), to po pierwsze musimy mowic o wszystkich, a nie faworyzowac jedna grupe - a np. telewizja robi to od lat. Kiedys jeszcze widywalem w tvp tlumacza migowego, nawet na filmach pod wieczor, a teraz? W kwestii ludzi majacych problemy ze wzrokiem wszelkie zalety napisow przestaja sie liczyc, ale z drugiej strony staja sie bezcenne gdy chodzi o nieslyszacych.Eviva, prosilem Cie juz nie raz, bys uwaznie czytala posty, na ktore odpowiadasz, ale to chyba nie w tym problem. Ty chyba nie czytasz tez swoich postow, dlatego nie rozumiesz, na co odpowiadalem. Zarzucasz mi nieczulosc na krzywde innych, porownujesz mnie do ludzi utrudniajacych zycie niepelnosprawnym i sugerujesz, ze nie obchodza mnie chorzy i starzy - przeciez nie o nich mowilem. I Ty tez nie mowilas o nich od poczatku, ale teraz widac, ze od poczatku o nich myslalas. Wypadalo wiec o tym powiedziec, a nie zaslaniac to obrazem calego spoleczenstwa.

Ja akurat przeczytałem uważnie Twój poprzedni post i mi w oczy się rzucił następujący fragment:

Mam kolezanke ze Szwecji, przyjezdza czasem do Polski i zna tez biegle nasz jezyk. Gdy zasiada przed telewizorem, zmienia kanal, gdy tylko trafi na film z lektorem, bo nie jest w stanie ogladac tak filmu - ona od dziecka ma w tv filmy z napisami. Wiec to nie napisy sprawiaja klopot, tylko przyzwyczajenie. Tak jak przyzwyczajenie nie pozwala mojej kolezance ogladac filmow w Polsce. Ale gdyby tu pomieszkala, przezwyczailaby sie z czasem. Tak jak Polacy mogliby sie przyzwyczaic do napisow - gdyby lepiej czytali.

Mój post jest między innymi do tego. Gdyby lepiej czytali to by sie przyzwyczaili. Nie, nie lubię napisów, bo nie pozwalają śledzić akcji w filmie. Gdy idę do kina staram się sobie tłumaczyć z angielskiego, chyba, że czegoś nie mogę to czytam. (O tym też pisałem) lektor pozwala skupić się na akcji i nie mysleć ani o czytaniu, ani o tłumaczeniu. Moim zdaniem własnie dlatego Niemcy robią pełny dubbing. W końcu przy tym pracują aktorzy, którzy muszą "zagrać" głosem. Najlepiej byłoby wybrać sobie między wszystkimi 3-ma opcjami, ale u nas się nie da i długo nie bedzie można, bo za drogo.

Fajnie, możesz sobie wyjechać na przykład do Danii i spróbuj zrozumieć co tam jest napisane powiedzmy na filmie produkcji Japońskiej. Powiedzmy, że jak Duńczycy mówią to coś rozumiesz, ale z pisanego to ni w ząb. Co jest wtedy lepsze? Napisy czy lektor? A chiński język? Łatwiej jest się nauczyć mówić niż czytać. Spróbuj coś zrozumieć z pisanego tekstu. Mówisz, że troszczysz się też o niesłyszących. Wybacz, ale wielu niesłyszących nie potrafi czytać (zrozumieć) tekstu pisanego, ponieważ nie potrafią rozróżnić znaczań poszczególnych słów o abstrakcyjnym znaczeniu. Człowiek uczy się metodą skojarzeniową. Dlatego niesłyszący mają problem z rozumieniem tekstu pisanego. Chyba, że ktoś stracił słuch po tym jak nauczył się mówić.

Ale muszę stwierdzić, że nawet z tak lekkiego tematu tworzą się społeczne dyskusje, ale to chyba dobrze? W każdym razie ideałem byłaby opcja wyboru lektor/napisy. Zanim jednak nasza Publiczna to odkryje to miną wieki. Argumenty są po każdej ze stron i właściwie każdy ma rację. I choć złoty środek wydaje się być oczywisty, to zawsze najtrudniej go osiągnąć...

Mamona i jeszcze raz mamona. Nasi hojni prezesi telewizji i bóg wie kto jeszcze wolą upychać kasę w kieszeni niż zainwestować w ten "złoty środek"

Cóż więcej dodać... życie

Nie znam żadnych statystyk, ale intuicja podpowiada mi, że problem niedowidzenia jest przynajmniej o rząd wielkości większy niż niedosłyszenia.

Mamona i jeszcze raz mamona. Nasi hojni prezesi telewizji i bóg wie kto jeszcze wolą upychać kasę w kieszeni niż zainwestować w ten "złoty środek"

Nie można patrzeć tak jednostronnie. Produkcja 2 wersji do wyboru byłaby bardziej kosztowna (bo nawet tłumaczenie przygotowuje się inaczej pod lektora a inaczej do napisów) i ten wydatek poniosłyby stacje. Ale zauważcie też, że telewizja analogowa nie pozwala na dołączenie 2 ścieżek dźwiękowych. Jedyne wyjście to 2 osobne kanały, a na te z kolei może brakować miejsca, bo z częstotliwościami w eterze/kablu krucho. A przytłaczająca większość gospodarstw ogląda telewizję analogową, zwłaszcza wśród ludzi starszych, schorowanych itp. I to szybko się nie zmieni.

A przepraszam jak sie ma do tego "misyjność" Publicznej? Gdzie ta zapowiadana od lat tv cyfrowa, gdzie zakrojona na szeroką skalę akcja informacyjna która dotarłaby także do ludzi starszych? Tylko gadają i gadają, a tymczasem jesteśmy na szarym końcu w unowocześnianiu infrastruktury telekomunikacyjnej...