Star Trek a rasizm i proamerykanskość

A dlaczego nie miałaby być bardziej wiarygodna? Przecież nie znasz jej zakresu wiedzy. Polacy w takich sprawach nie są zazwyczaj obiektywni, pewnie zresztą Austriacy też nie...

A na jakiej podstawie mówisz, że była?

No właśnie ja nie mówię czy była czy nie, bo nie wiem. Dlatego napisałem "dlaczego nie miałaby być?" Chodzi mi właśnie o to nie ocenianie z góry po narodowości typu: Polak na pewno dobrze gada, Niemiec czy Francuz na bank łżą. Chyba się nie zrozumieliśmy do końca 🙂

To zwracam honor 😉

Toreth

o tym, że Sobieski nie był takie genialny dowiedziałam się od Austriaczki

I, oczywiście, Austriaczka jest dla Ciebie bardziej wiarygodna niż Polka. No ładnie. Nie widzisz, że jesteś niesprawiedliwa?

No do ciekawych wniosków dochodzisz, do ciekawych. Co mi jeszcze o mnie powiesz? Twoje interpretacje i wkładanie mi w usta słów, których nie powiedziałam są fascynujące 😛

Nigdzie nie neguję dokonań Sobieskiego, nie negowałam i negować nie będę; cieszy mnie że Austriacy dali mu dowództwo i odniósł zwycięstwo, ale nie ma co się zaraz tak oburzać, skoro ktoś widzi to inaczej i o tym mówi. Albo że mogło coś być nie tak idealnie, jak uczą patriotycznie w szkole. Mało to razy trzeba było "poprawiać" historię, bo coś zostało przeinaczone, wybielone, podczernione, itp.? Głupie to uczucie, kiedy Cię ktoś oprowadza po Wiedniu, sypiąc różnymi informacjami jak z rękawa i nagle wali Ci coś takiego. Śmiem wątpić, żeby wyssała to sobie z palca, natomiast jest prawdopodobne, że polscy historycy przemilczeli to w podręczniku do szkoły, by budować poczucie patriotycznych wartości w młodzieży... co czasem owocuje agresywnymi zachowaniami, gdy Polakowi powie się, że jednak nie jest taki idealny, jak go nauczono. Trochę dystansu do samego siebie.

Ale zrobiłam offtop :blush:

A może Austryjacce chodziło o to, że Sobieski ratując Austrię uratował państwo, które raptem sto lat później wzięło udział w rozbiorach Polski i, co jeszcze ważniejsze, osłabił Turcję, która w przeciwnym razie mogłaby być może skutecznie blokować Rosję, czym jeszcze bardziej przyczynił się do rzeczonych rozbiorów i, co jeszcze ważniejsze, swoim zwycięstwem przyczynił się do wzmcnienia dobrego samopoczucia u braci szlacheckiej ("jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa więc nikt nas nie ruszy, zresztą, skoro wygrywamy, to chyba jasne, że nic nie trzeba zmieniać"), wtedy, gdy było ono dosłownie zabójcze, czym jeszcze bardziej się do katastrofy swojej ojczyzny przyczynił ;>Sorry, ale wszystko to są fakty dość powszechnie znane. Sobieski już od wieków nie jest w polskiej historiografii uznawany za jednoznacznie pozytywną postać, jeżeli w ogóle można tu takie kryteria stosować.

Zaraz, moment. Czy Sobieski był Cyganka, pięć złotych a propos powróżyć? Skąd miał wiedzieć, że Austriacy, którzy niemal na kolanach błagali go o pomoc, tak nam się potem odwdzięczą i jaki będzie miało skutek osłabienie Turcji? Nikt nie wie, co wyniknie z jego poczynań, tymbardziej po wielu latach. Robi to, co wydaje się słuszne i celowe w tym momencie. Fakt pozostaje faktem, ze gdyby nie Sobieski, Austriacy nosiliby dziś turbany i wybijali pokłony w stronę Mekki, a w każdym razie prawdopodobnie tak by było przez długie lata. Rozumiem, że Austriakom nie w smak jest pamięć o tym, że cokolwiek nam zawdzięczają, ale to już ich problem.

Jan III wielkim wodzem był - to co wyczyniał jeszcze jako hetman w 1672 i rok później pod Chocimiem to absolutne mistrzostwo świata.Spóźnił się pod Wiedeń?Nie jego wina, że Rzeczpospolita miała niewydolny system rekrutacyjny - żołnierzom trzeba zapłacić - sejm musiał uchwalić podadtki na zaciąg, potem musiały to zatwierdzić sejmiki, następnie nalezało te podatki zebrać.Następnie armię należało zmobilizować , nie można też zostawić państwa szachowanego przez Tatarów i powstańców Imre Thokolego zostawić bez obrony - Jan III i tak wyruszył ponaglany przez cesarza jeszcze przed przybyciem sił litewskich.Sam pochód w kierunku wiednia to też chyba światowy rekord tamtych czasów - 400 km w osiem dni. Później dwudniowe, skryte przedzieranie sie przez las, totalne zaskoczenie Turków i półgodzinna szarża, która rozstrzygnęła o wyniku bitwy (chciałbym to zobaczyć w filmie, ach marzenia).@ Barusz - nie zapominaj, że Sobieski realizował sojusz z proturecką Francją i chciał na tym wygrać zajęcie Prus - pod Wiedeń poszedł jak niepyszny pod presją szlachty

Nie był Cyganką, był politykiem. Dobry polityk jest od tego, by przewidywać, co może się zdarzyć w przyszłości.

Nie był Cyganką, był politykiem. Dobry polityk jest od tego, by przewidywać, co może się zdarzyć w przyszłości.

Przepraszam, ale chyba się zagalopowałeś. Żeby przewidzieć zabory i rolę Turcji w przyszłym świecie, trzeba było być nie politykiem, a wróżką. Łatwo Ci się wymądrzać, bo znasz historię z podręczników. chciałabym zobaczyć Cię wtedy, jak doradzasz Sobieskiemu. Nie byłbyś madrzejszy od własnych pludrów.

Rozbiory, dość dokładnie, przewidział już Jan Kazimierz. Żeby nie widzieć rozkładu państwa polskiego i wzrostu potęgi jego sąsiadów w dobie Sobieskiego trzeba było być ślepym.

Barusz - nie zapominaj, że Sobieski realizował sojusz z proturecką Francją i chciał na tym wygrać zajęcie Prus - pod Wiedeń poszedł jak niepyszny pod presją szlachty

Sojusz, z którego nic nie miał. I jego następcy też nie. Tysiąc razy stawialiśmy wtedy na Francję i tysiąc razy myliliśmy się. Owszem, to jest ślepota.

Co do "presji szlachty" - już poza wszystkim dobry polityk nie jest od ulegania presji, a już naprawdę poza wszystkim, nie jest od zbierania chwały dlatego, że uległ presji.

Będę go bronił - w ówczesnych warunkach politycznych wiele zrobić nie mógł:-opozycja na Litwie przez całe panowanie-wojna z Turcją-opozycja magnacka od Wiktorii Wiedeńskiej-niepewni sojusznicy

To inny problem – nie mógł zrobić więcej? Nie mógł zrobić więcej w znacznym stopniu ze względu na własny charakter. Ze względu na to, że nawet nie był sobie w stanie wyobrazić zamachu stanu tuż po powrocie spod Wiednia, gdy był opromieniony chwałą Lwa Wiary i mógł liczyć na pomoc, choćby w jakiejś części Francji i Austrii. A kiedy był lepszy moment na taki zamach, niż wtedy? Przecież drogą zamachu stanu królem został August II – nader niedługo później, przecież wtedy Francja zaangażowała naprawdę dość znaczne środki na pomoc dla Franciszka Ludwika Kondeusza. I mniej więcej wtedy, w mniej więcej analogicznych okolicznościach powiódł się absolutystyczny zamach stanu w Szwecji. Każdy reformator, każdy kto chce się przeciwstwić grupom interesów (współcześnie brzmiące pojęcie, ale idealnie pasuje ;)) musi się liczyć z przeciwnikami, a on miał ich wtedy relatywnie słabszych, niż ktokoliwek później w pierwszej Rzeczpospolitej. Tylko że, powtórzę się, Sobieskiemu nic takiego nawet nie mieściło się w głowie. Bo był produktem tamtego, dysfunkcyjnego społeczeństwa. Sarmatą przywiązanym do mitu o wielkiej i doskonałej Rzeczpospolitej.Swoją drogą to zagadnienie trochę analogiczne do szeroko dyskutowanego problemu oceny Józefa Becka, w szczególności w obu wypadkach może się pojawić opinia „można rozważać różne scenariusze hipotetyczne i wszystkie je łączy jedno – są lepsze od tego, co się w rzeczywistości zdarzyło.” Tylko, że w moim przekonaniu odnośnie Becka to nie jest prawda (bo gorszy scenariusz zamyka się w skrócie w obrazie dzisiejszej Polski w granicach zbliżonych do Królestwa Kongresowego), a w wypadku Sobieskiego to stuprocentowa prawda.

Co MOŻE się zdarzyć, a co się ZDARZY to dwie różne rzeczy. Może spaść na nas meteor, co dość dokładnie przewidują astronomowie. Jeśli jednak obrócimy wszystkie nasze siły na uniknięcie tego, zabije nas inna katastrofa. Tak więc Jan kazimierz niczego nie przewidział, jedynie snuł rozważania, szczególnie, że był wyjątkowo marnym królem (nawet nie Polakiem). Zaś Sobieski był nie politykiem, a wojskowym, bo takiego króla wtedy potrzebowaliśmy. Nie można robić mu zarzutu z tego, że nie był jasnowidzem i nie miał szklanej kuli, ani tez z tego, że gdy proszono go o pomoc, nie odmówił. Owszem, mógł powiedzieć: "Niech was rżną, cholera mi do tego." i skupić się jedynie na obronie własnych granic...

Król niestety musi być przede wszystkim politykiem.Co do zamachu stanu, to nie wiadmo jak by się sprawa zakończyła, a kraj pogrążyłby się w kolejnej wojnie, tym razem domowej Jakim wojskiem dysponował po powrocie spod Wiednia i Parkanów? 15000? Czym to było wobec takich Paców, Koniecpolskich Wiśniowieckich czy Sapiehów?Zgodzę się tylko co do jednego - miewaliśmy lepszych królów, ale też i gorszych. Sobieskiego umieściłbym w środku.@Eviva - od czasów Jagiełły tylko 4 naszych królów było "Polakami" ;)Ale odeszliśmy nawet od offtopicu o "spóźnieniu się" Jana III pod Wiedeń 😛

Miał także wojsko i pieniądze Sobieskich, Francji (już pisałem powyżej), poparcie papiestwa (ważne dla wielu), własną chwałę zwycięscy itd. Argument z wojną domową jest o tyle bezzasadny, że wojny domowe pojawiały się wtedy przy okazji każdej wolnej elekcji - i elekcja lat 1696-97 nie była wyjątkim. Nie twierdzę, że Sobieskiemu by się udało, tak samo, jak choćby nie twierdzę, że uda czy udałoby się politykom których popieram w dzisiejszej Polsce. Twierdzę, że nikt inny nie zmarnował większej szansy w sposób równie jednoznaczny.

Król niestety musi być przede wszystkim politykiem.

Co nie zmienia faktu, że nie zawsze jest. A już nigdy nie jest jasnowidzem, czego zdaje się niektórzy wymagają.

Eviva - od czasów Jagiełły tylko 4 naszych królów było "Polakami"

I co z tego niby wynika? Przeciez prawde napisałam - nie był Polakiem, za to był marnym królem. A kim był Sobieski? Przede wszystkim dowódcą wojskowym, jak Piłsudski. Politykiem była raczej jego żona, ale który Sarmata by się baby słuchał?

Barusz

Twierdzę, że nikt inny nie zmarnował większej szansy w sposób równie jednoznaczny.

Drogi Barusz, nie unoś się tak, bo stłuczesz sobie tyłek. Na pewno znalazłoby się więcej gorszych decydentów w dziejach Polski. weźże pod uwagę, że w takiej zawierusze ten, kto podejmuje ważne dla narodu decyzje, często znajduje się w sytuacji gladiatora, który walczył z zawiązanymi oczami.