Polityka

Ech... "ZSRR od poczatku byla czescia Rosji nie milala niepodleglosci dopiero islamski fundamentalizm wprowadzil zapedy nacjonaliostyczne wsrod czeczenow." Hmm... Z takimi tekstami to proszę do pana G.W Busha. A walka o niepodległość trwa tam już od XIX w. i nie była spowodowana żadnym "fundamentalizmem" tylko odrębnością narodową."IRA I ETA pewnie nie walcza o wolnosc swego kraju. Jak mozna wogole sadzic ze Irlandia Polnocna w ktorej istnieje IRA jest czescia Wielkiej Brytanii." IRA? Oni głównie walczą o wybicie innowierców. A ETA no cóż to organizacja terrorystyczna ,a w ten sposób nie można walczyć o swoją wolność. "Zaufajcie mi ze o palestynczykach irlandczykach baskach nie slyszelibyscie ani slowa gdyby nie akcje terrorystyczne." Mogę Cię zapewnić że o Czeczenach byśmy usłyszeli tyle że Putin nie miałby jak się bronić. Najczęściej... no nie wiem... jeśli zamach na WTC był aktem rozpaczy.... "artyzant, terrorysta, bojownik o wolność - te pojęcia się dzisiaj zrównały. Wg dzisiejszych pojęć Polacy walczący o niepodległość także uprawiali terroryzm (choćby zamachy na głowy państw, namiestników, etc). " Może wg. Ciebie tak ,ale tak nie jest. Hmmm? A czy oni byli cywilami? Nie. Cywilmoże rządzić w warunkach pokoju. I ja nie twierdzę że Baskowie nie mają prawa do własnego państwa ,ale chciałbym zauważyć że na "ziemi Basków" żyje tyle samo Basków co Hiszpanów."Gdyby dziś przyszło Polakom walczyć dłużej o niepodległość (jak w czasie II Wojny Światowej), to też zostalibyśmy nazwani terrorystami. Szczególnie, że np. AK miało zamiar użyć przeciw Niemcom wąglika!" ?? No i co z tego.. Jeżeli byliby terrorystami to by byli i nie widzę tu argumentu. Zaraz kiedy Polacy mieli użyć tego wąglika??!!"Thengel, pojęcie cywil ulega relatywizacji, bo cywil będący okupantem musi być usunięty z nieprawnie zajętego terytorium." Nie ulego relatywizacji cywili to cywil! Ech jakie ty masz małe poszanowanie dla ludzkiego życia... :(Co do reszty się zgadzam...

IRA (katolicy) walczy z okupantami, którzy przez przypadek istotnie są protestantami, ale co to ma za znaczenie. Gdyby chcieli zabijać innowierców to zatruliby londyńskie metro sarinem. Słyszałeś o tym, że Wilhelm Orański (czy ktoś taki) podbił Irlandię Północną. Skoro ją podbił, to znaczy że wcześniej był wolna, czyli IRA walczą z okupantami.

ETA też oczywiście walczy o wolność kraju Basków (który został anektowany przez Hiszpanów), a to jak to robi, to jej sprawa.

Wśród socjalistów niestety popularne jest akceptowanie jednej formy terroryzmu (walki o wolność) a ignorowanie innej.

Jeżeli byliby terrorystami to by byli i nie widzę tu argumentu.

Polacy oczywiście nie byli terrorystami, a to co napisałem miało pokazać relatywizację pojęcia terrorysta.

Zaraz kiedy Polacy mieli użyć tego wąglika??!!

Podajże w „Polityce” ktoś pisał na ten temat (albo jeden z redaktorów tego pisma mówił o tym w jakimś programie publicystycznym). AK nie użyła ostateczni wąglika, ale z tego co pamiętam, liczyła się z możliwością zatrucia nim niemieckich zasobów żywności.

Czy Niemcy którzy przybyli na ziemie polskie w czasie okupacji byli cywilami? Może i tak, ale nawet jeśli to i tak zrobili to niezgodnie z polskim prawem i mogli być traktowani jako agresorzy. A mój szacunek do życia jest większy niż ci się wydaje, tyle tylko, że uważam, że istnieją wyższe wartości.

Ja nie akceptuję ŻADNEJ formy terroryzmu! W góle nie akceptuję wojny ale zabijanie bezbronnch jest już zupełnie obrzydliwe."IRA (katolicy) walczy z okupantami, którzy przez przypadek istotnie są protestantami, ale co to ma za znaczenie. Gdyby chcieli zabijać innowierców to zatruliby londyńskie metro sarinem." W londyńskim metrze jest na pewno wielu katolików. A zrobili by tak gdyby chcieli zniszczyć Anglików a IRA prowadzi wojnę religijną. "Słyszałeś o tym, że Wilhelm Orański (czy ktoś taki) podbił Irlandię Północną. Skoro ją podbił, to znaczy że wcześniej był wolna, czyli IRA walczą z okupantami." Wilhelm Orański zjednoczył Holandię ,ale wiem że się czepiam :). Ja nie twierdzę że Irlandia nie ma prawa do samostanowienia. Twierdzę żże IRA nie walczy o wolność i nawet jeżeli to robi to takimi metodami który są zbrodnicze. "ETA też oczywiście walczy o wolność kraju Basków (który został anektowany przez Hiszpanów), a to jak to robi, to jej sprawa." To nie jest jej sprawa! To jest sprawa tych ludzi którzy giną w tych zamachach. Co prawda oni robią to "humanitarnie" bo ostrzegają gdzie jest bomba ,ale nie zawsze policja zdąży ewakuować ludzi. "„Zaraz kiedy Polacy mieli użyć tego wąglika??!!” Podajże w „Polityce” ktoś pisał na ten temat (albo jeden z redaktorów tego pisma mówił o tym w jakimś programie publicystycznym). AK nie użyła ostateczni wąglika, ale z tego co pamiętam, liczyła się z możliwością zatrucia nim niemieckich zasobów żywności. " Ale skąd AK miałoby mieć wąglik? Przecież wtedy broń biologiczna nie była jeszcze używana. Szczególnie przez partyzanów. "Czy Niemcy którzy przybyli na ziemie polskie w czasie okupacji byli cywilami? Może i tak, ale nawet jeśli to i tak zrobili to niezgodnie z polskim prawem i mogli być traktowani jako agresorzy." Nie byli cywilami. Przecież w POlsce stacjonowali tam tylko żołnierze.

Wilhelm Orański zjednoczył Holandię ,ale wiem że się czepiam  🙂

Chodziło o Wilhelma III Orańskiego (a ten istotnie pokonał Jakuba II broniącego się w Irlandii). Niderlandy zjednoczył I, a tak w ogóle to było 5 Wilhelmów Orańskich. 😀

W londyńskim metrze jest na pewno wielu katolików. A zrobili by tak gdyby chcieli zniszczyć Anglików a IRA prowadzi wojnę religijną.

Ale oni chcą się tylko pozbyć Anglików ze swojego kraju i dlatego nie atakują metra w Londynie.

To nie jest jej sprawa! To jest sprawa tych ludzi którzy giną w tych zamachach. Co prawda oni robią to "humanitarnie" bo ostrzegają gdzie jest bomba ,ale nie zawsze policja zdąży ewakuować ludzi.

Dla ETA to jest wojna, a na wojnie giną ludzie. Ludzie ci mogą, (jeśli chcą) opuścić tereny które są niebezpieczne.

Ale skąd AK miałoby mieć wąglik? Przecież wtedy broń biologiczna nie była jeszcze używana. Szczególnie przez partyzanów.

Broń biologiczna istotnie nie istniała, ale zarazki wąglika tak. Te obecne są modyfikowane genetycznie, by były bardziej agresywne, a tamte były zwykłe (można je pozyskać z krów, które zaraziły się tą chorobą).

Nie byli cywilami. Przecież w POlsce stacjonowali tam tylko żołnierze.

A gdyby stacjonowali cywile, tak jak ma to miejsce w Irlandii Północnej czy w Kraju Basków (z perspektywy IRA lub ETA oczywiście), to czy byliby oni nadal cywilami?

" gdyby stacjonowali cywile, tak jak ma to miejsce w Irlandii Północnej czy w Kraju Basków (z perspektywy IRA lub ETA oczywiście), to czy byliby oni nadal cywilami?"Byliby i wtedy by nie stacjonowali tylko mieszkali. "Wilhelm Orański zjednoczył Holandię ,ale wiem że się czepiam ” Chodziło o Wilhelma III Orańskiego (a ten istotnie pokonał Jakuba II broniącego się w Irlandii). Niderlandy zjednoczył I, a tak w ogóle to było 5 Wilhelmów Orańskich. " No, thx za podreperowanie wiedzy historycznej :)"Ale oni chcą się tylko pozbyć Anglików ze swojego kraju i dlatego nie atakują metra w Londynie. " Dobrze.. rozumiem ale czy nie można tego zrobić pokojowo? Przecież wiadomo że terroryzmem nic nie osiągnął."Dla ETA to jest wojna, a na wojnie giną ludzie. Ludzie ci mogą, (jeśli chcą) opuścić tereny które są niebezpieczne." Np. centrum Madrytu? "Broń biologiczna istotnie nie istniała, ale zarazki wąglika tak. Te obecne są modyfikowane genetycznie, by były bardziej agresywne, a tamte były zwykłe (można je pozyskać z krów, które zaraziły się tą chorobą). " No chuba AK nie miała takich możliwości.. Może to jacyś dowódcy o tym marzyli...

Byliby i wtedy by nie stacjonowali tylko mieszkali.

Ale według IRA/ETA byliby oni agresorami, nielegalnie przebywającymi na terytorium ich kraju. Jeśli więc któraś z tych organizacji przygotowuje zamach na jakąś ważną osobę, to nie musi (w swoim mniemaniu) się zastanawiać czy mogą zginąć niewinni cywile, bo ci cywile to agresorzy.

Dobrze.. rozumiem ale czy nie można tego zrobić pokojowo? Przecież wiadomo że terroryzmem nic nie osiągnął.

Rozmowy pokojowe są prowadzone gdy obie strony mają jakieś argumenty. Jeśli Irlandczycy nie mieli żadnej armii to ich siła argumentów znacznie spadła. Jeśli natomiast są groźni przez zamachy, to pokazują, że z nimi trzeba się liczyć. Żaden kraj nie opuści dobrowolnie okupowanego terytorium, z którego czerpie jakieś zyski.

Np. centrum Madrytu?

To niech się przeniosą na prowincję. Poza tym prawdopodobieństwo, że zginiesz w zamachu terrorystycznym jest znaczenie mniejsze, niż takie, że potrąci cię samochodów.

No chuba AK nie miała takich możliwości.. Może to jacyś dowódcy o tym marzyli..

Wystarczy przyjść do rolnika, któremu padła krowa na wąglika. Odkopać ciało i wyciąć kawałek. Później umieścić w pojemniku z pożywką i wąglik gotowy.

"Ale według IRA/ETA byliby oni agresorami, nielegalnie przebywającymi na terytorium ich kraju. Jeśli więc któraś z tych organizacji przygotowuje zamach na jakąś ważną osobę, to nie musi (w swoim mniemaniu) się zastanawiać czy mogą zginąć niewinni cywile, bo ci cywile to agresorzy." Vywile to agresorzy? No to wypędźmy wszystkich pochodzenia nie-polskiego "Polska dla Polaków!"..."Rozmowy pokojowe są prowadzone gdy obie strony mają jakieś argumenty. Jeśli Irlandczycy nie mieli żadnej armii to ich siła argumentów znacznie spadła. Jeśli natomiast są groźni przez zamachy, to pokazują, że z nimi trzeba się liczyć. Żaden kraj nie opuści dobrowolnie okupowanego terytorium, z którego czerpie jakieś zyski. " Nikt nie staje do rozmó z terrorystami."To niech się przeniosą na prowincję. Poza tym prawdopodobieństwo, że zginiesz w zamachu terrorystycznym jest znaczenie mniejsze, niż takie, że potrąci cię samochodów." Zaraz.... To dlatego że Baskowie walczą o swoją ojczyzne gdzieś 500 km dalej to oni się mają wynosić z mieszkań? W takim wypadku to Baksowie są agresorami! I co z tego że tego prawdopodobiństwo jest mniejsze iż potrącenie samochodem? I tak giną ludzie! "Wystarczy przyjść do rolnika, któremu padła krowa na wąglika. Odkopać ciało i wyciąć kawałek. Później umieścić w pojemniku z pożywką i wąglik gotowy." Eeee... Mogę Cię zapewnić że wówczas nawet amerykańskie laboratoria nie myślały o broni biologicznej. A co dopiero ukrywające się w lasach oddziały AK.

Vywile to agresorzy? No to wypędźmy wszystkich pochodzenia nie-polskiego "Polska dla Polaków!"...

Ale Polska to wolny kraj i obcokrajowcy którzy tu przebywają przekroczyli granicę zgodnie z naszym prawem (przynajmniej niektórzy). Tymczasem w krajach, które są okupowane ich prawo nie działa, więc nie można powiedzieć, że cywile przybyli zgodnie z prawem. Dlatego mogą być uznani za agresorów.

Nikt nie staje do rozmó z terrorystami.

A Arafat? Terroryści mają swoje skrzydła polityczne, z którymi państwa okupujące prowadzą rozmowy.

W takim wypadku to Baksowie są agresorami! I co z tego że tego prawdopodobiństwo jest mniejsze iż potrącenie samochodem? I tak giną ludzie!

Na tym polega wojna, a dla Basków to jest wojna. Jeśli ich państwo zostało zaatakowane to wydaje im się, że oni też mają prawo zaatakować państwo-agresora na jego własnym terenie.

Mogę Cię zapewnić że wówczas nawet amerykańskie laboratoria nie myślały o broni biologicznej. A co dopiero ukrywające się w lasach oddziały AK.

Za to Japończycy produkowali już wtedy w Mandżurii taką broń. A oddziały AK miały przecież laboratoria i zakłady gdzie produkowano broń i materiały wybuchowe, więc ich modyfikacja, by produkowały wąglika, nie byłą niemożliwa.

Ludzie, zaklinam, używajcie cytatów bo się tego czytać nie da ;)Z tego samego powodu nie będę teraz nikogo cytował. Chciałem tylko wrzucić do dyskusji spostrzeżenie, że niekoniecznie wszędzie używane są takie sposoby walki o niepodległośc. Wystarczy wspomnieć Ghandiego czy choćby dzisiejszych Tybetańczyków.

Tymczasem w krajach, które są okupowane ich prawo nie działa, więc nie można powiedzieć, że cywile przybyli zgodnie z prawem. Dlatego mogą być uznani za agresorów. 

Obywatele Irladnii są obywatelami Wielkiej Brytanii i mają takie samo prawo przebywać w Wielkiej Brytanii jak Brytyjczycy w Irlandii. I jeżeli w kraju mieszkają cywile (nie przesiedlani przymusowo) to ten kraj nie jest już okupowany.. Więc tych cywili nie można brać jako okupantów.

A Arafat? Terroryści mają swoje skrzydła polityczne, z którymi państwa okupujące prowadzą rozmowy.

Czy ktoś rozmawia z Arafatem? Nie... Chcą go zamordować!

Na tym polega wojna, a dla Basków to jest wojna. Jeśli ich państwo zostało zaatakowane to wydaje im się, że oni też mają prawo zaatakować państwo-agresora na jego własnym terenie.

Gdzie zaatakowane? To najprawdopodobniej Baskowie w 5,6 w. n. e. zaatakowali tubylczą ludność. I wydaje mi się że konwencje zakazują zabijanie cywili nie prawdaż?

A oddziały AK miały przecież laboratoria i zakłady gdzie produkowano broń i materiały wybuchowe, więc ich modyfikacja, by produkowały wąglika, nie byłą niemożliwa.

Gdzie były te laboratoria? W lesie?

Wystarczy wspomnieć Ghandiego czy choćby dzisiejszych Tybetańczyków.

Z Tybateańczykami to nie jest zupełnie tak.. Bo oni rzeczywiście walczą również pokojowo. Ale partyzantka istnieje również (słaba ale jest). Tyle że z Chińczykami inaczej się nie da.... 🙁

Chciałem tylko wrzucić do dyskusji spostrzeżenie, że niekoniecznie wszędzie używane są takie sposoby walki o niepodległośc. Wystarczy wspomnieć Ghandiego czy choćby dzisiejszych Tybetańczyków.

Każdy orze jak może. Pytanie tylko który ze sposobów jest bardziej skuteczny i humanitarny, oczywiście jest to nierozstrzygalne.

Obywatele Irladnii są obywatelami Wielkiej Brytanii i mają takie samo prawo przebywać w Wielkiej Brytanii jak Brytyjczycy w Irlandii. I jeżeli w kraju mieszkają cywile (nie przesiedlani przymusowo) to ten kraj nie jest już okupowany.. Więc tych cywili nie można brać jako okupantów.

Ale według prawa Wielkiej Brytanii, a nie Irlandii Północnej. Dla Irlandczyków walczących o niepodległość to prawo jest narzucone i nie należy go respektować.

Czy ktoś rozmawia z Arafatem? Nie... Chcą go zamordować!

Ale kiedyś z nim rozmawiali!

Gdzie zaatakowane? To najprawdopodobniej Baskowie w 5,6 w. n. e. zaatakowali tubylczą ludność. I wydaje mi się że konwencje zakazują zabijanie cywili nie prawdaż?

Ale Baskowie nie podpisywali żadnych konwencji.

Gdzie były te laboratoria? W lesie?

Gdzieś były, niektóre w lasach, niektóre ukryte w piwnicach czy na wsiach.

Każdy orze jak może. Pytanie tylko który ze sposobów jest bardziej skuteczny i humanitarny, oczywiście jest to nierozstrzygalne. 

No humanitarne chyba jest rozstrzygalne. Zgodzisz się ze mną że demonstracja jest bradziej humanitarna od zamachu.

Ale według prawa Wielkiej Brytanii, a nie Irlandii Północnej. Dla Irlandczyków walczących o niepodległość to prawo jest narzucone i nie należy go respektować. 

Dobrze ale zobacz na druga część wypowiedzi.

Ale Baskowie nie podpisywali żadnych konwencji. 

Ale powinni mieć coś takiego jak sumienie!

Gdzieś były, niektóre w lasach, niektóre ukryte w piwnicach czy na wsiach.

No nie wiem. Na historii II Wojny Światowj się nie znam więc musze się z tobą zgodzić choć mam wątpliwości.

No humanitarne chyba jest rozstrzygalne. Zgodzisz się ze mną że demonstracja jest bradziej humanitarna od zamachu.

W zwykłym rozumieniu tak, ale jeżeli w czasie demonstracji, demonstranci są aresztowani, umieszczani w więzieniu i torturowani (a obawiam się, że tak jest w Chinach), to narażanie własnych ludzi na taką sytuację nie jest humanitarne. Trzeba więc zbilansować straty humanitarne wśród obu stron i dopiero można to stwierdzić.

Dobrze ale zobacz na druga część wypowiedzi.

Mam wątpliwości.

Ale powinni mieć coś takiego jak sumienie! .

Może i powinni, ale wojna to wojna. Według Basków to oni zostali zaatakowani i muszą się bronić, a w czasie wojny ofiary cywilne są nieuniknione. Zresztą i tak starają się je zminimalizować.

Przede wszystkim Thenqel prosze cie cytuj nie moge sie doczytac za Chiny Ludowe. Postaram sie podjac wszystkie watki w jednym poscie:a) kwestia Tybetu ktorzy odrzucili walke terrorystyczna jak myslicie ile procent ludnosci swiata wie ze w Tybecie walcza o niepodleglosc?? 10% maximum i nikt im jakis tam planow pokojowych nie pisze dlaczego??? bo nikogo to nie obchodzi nikogo a dlaczego wlasnie dlatego ze nie szokuja nie walcza w terrorystyczny sposob to samo by sie tyczylo Irlandii i wielu innycg.b)kwestia tazw niewinnych cywili no coz demokracja jest takim systemem ze nie ma niewinnych ludzi jezeli w sposob demokratyczny wybierasz kogos kogo polityka zageraniczna opiera sie na okupacji obcego panstwa jestes wspolwinny takiej polityki wiec nie spodziewaj sie ze bedziesz traktowany inaczej niz zadlo wojskowe armia itp. Niestety tak jest wszyscy w ustroju demokratycznym ponosimy odpowiedzialnosc za dzialania naszego rzadu. Dlatego dla czesci arabow cywile w WTC byli tak samo winni jak Bush gdyz go wybrali i popieraja jego polityke zagraniczna ktora sie nie podoba arabomReszty watkow nie podejmuje gdyz sie nie moglem doczytac.Thenqel nie popierasz terrozryzmu a tym niestety nie dajesz szansy nikomu na odzyskanie niepodleglosci gdyz takimi politycznymi wojownikami nikt sie nie interesuje. Nikt nie popiera terroryzmu ale stara sie przeciwdzioalac jego przyczynom nie skutkom.

W zwykłym rozumieniu tak, ale jeżeli w czasie demonstracji, demonstranci są aresztowani, umieszczani w więzieniu i torturowani (a obawiam się, że tak jest w Chinach), to narażanie własnych ludzi na taką sytuację nie jest humanitarne. Trzeba więc zbilansować straty humanitarne wśród obu stron i dopiero można to stwierdzić.

Ale oni się na to zgadzją a ofiary ataków terrorystycznych nie cierpią z własnej woli.

Może i powinni, ale wojna to wojna. Według Basków to oni zostali zaatakowani i muszą się bronić, a w czasie wojny ofiary cywilne są nieuniknione. Zresztą i tak starają się je zminimalizować.

Przecież oni nie zabijają cywili przez przypadek tylko z premedytacją! To nie jest niecelnie bomabrdowaie!

kwestia Tybetu ktorzy odrzucili walke terrorystyczna jak myslicie ile procent ludnosci swiata wie ze w Tybecie walcza o niepodleglosc?? 10% maximum i nikt im jakis tam planow pokojowych nie pisze dlaczego??? bo nikogo to nie obchodzi nikogo a dlaczego wlasnie dlatego ze nie szokuja nie walcza w terrorystyczny sposob to samo by sie tyczylo Irlandii i wielu innycg

10%? No nie wiem nie mam znajomych któzy nie wiedzieli by o tym że Tybet jest zniewolony przez Chińczykó a mam takich któzy nie wiedzą kto to Baskowie.

kwestia tazw niewinnych cywili no coz demokracja jest takim systemem ze nie ma niewinnych ludzi jezeli w sposob demokratyczny wybierasz kogos kogo polityka zageraniczna opiera sie na okupacji obcego panstwa jestes wspolwinny takiej polityki wiec nie spodziewaj sie ze bedziesz traktowany inaczej niz zadlo wojskowe armia itp. Niestety tak jest wszyscy w ustroju demokratycznym ponosimy odpowiedzialnosc za dzialania naszego rzadu. Dlatego dla czesci arabow cywile w WTC byli tak samo winni jak Bush gdyz go wybrali i popieraja jego polityke zagraniczna ktora sie nie podoba arabom 

Że co? Uważasz że mniejszośc może ginąć za to że większośc społeczeństwa wybrała idiotę na prezydenta?

Thenqel nie popierasz terrozryzmu a tym niestety nie dajesz szansy nikomu na odzyskanie niepodleglosci gdyz takimi politycznymi wojownikami nikt sie nie interesuje. Nikt nie popiera terroryzmu ale stara sie przeciwdzioalac jego przyczynom nie skutkom.

Przypominam Mahatmę Ghandi który wyzwolił Indie. Czy Solidarność, Aksamitną Rewolucję, Rewolucję 4 kwietnia, ostatnią rewolucję w Iranie