Klingońska flota - liczebność, siła, załogi

Tu chodziło o to że jeden z klingonskich BoP-ów miał nietypowo zmodyfikowany (przez pokładowego inżyniera, nie stocznie) napęd. A dzieki ogólnej konstrukcji napędów klingońskich okretów, łatwiej je było zmodyfikowac niż napędy okrętów innych  ras.

Co można z kolei potraktować jako dowód na lepsze przystosowanie klingońskich okrętów do walki, zwłaszcza z bronią Breenów, a zatem jako ich przewagę technologiczną nad innymi rasami, które sobie z tym nie mogły poradzić. Albo uznać za przykład większej wiedzy klingońskich inżynierów, co równocześnie przeczy opinii o ich slabszym poziomie technologicznym.

Poza tym jeżeli sama klingońska flota była w stanie opierać się Dominium przez okres, w którym pozostali dostosowywali swoje statki do walki z Breenami, to nie można jej uznać za słabą czy też znacznie słabszą niż federacyjna lub romulańska. Zresztą to chyba raczej Federacja zabiegała o przyłączenie się Klingonów i Romulan do walki z Dominium, a nie odwrotnie. Klingoni walcząc sami i czekając aż sojusznicy nadrobią braki technologiczne, które uniemożliwiały im przeciwstawienie się Breenom jakoś nie wyglądali na gorączkowo szukających wsparcia.

SPOILERY Z OSTATNICH SEZONÓW DS9

r_ADM - o voth wspomniano raz wiec to znaczy ze sa slabi?? O V'gerze nakrecono jeden film, o Organianach bylo pare odcinkow TOS, o Medusianach czy Olimpijczykach chyba jeden odicnek, tylko razy wystapil trelane etc - to znaczy ze sa podrzednymi rasami nie majacymi co marzyc o konkurownaniu z klingonami czy federacja? Wybacz, ale to dosc pokretna logika.

Klingonie mieli szczescie - bo inaczej budowali rdzenie warp i dzieki temu ich okrety mogly sie bronic. Zreszta, gdyby nie 'manipulacje' przy rdzeniu warp w tym jednym okrecie, to pewnie nigdy by nie odkryto ze cos takiego jest mozliwe i byloby po wojnie.

Co do nisko-poziomowosci Klingonow. Wg slow Garaka i Bashira toczyli oni trwajacy... 20? lat konflikt z kardassianami o jakas mglawice. To raczej dobrze nie swiadczy o ich mozliwosciach bojowych. Fakt, potem pokonali Cardassian (i sami sobie gola strzelili bo umozliwili Dominium przejecie kontroli nad Kardachami), ale zrobili to w chwili, gdy Cardassianie byli oslabieni zarowno militarnie jak i politycznie.

Kazdy ma swoje spojrzenie na ta sprawe, ja mam takie jakie mam.

Jeszcze raz co do liczebnosci - IT, r_ADM - wezcie pod uwage, ze wiekszosc tych liczb to liczby przedwojenne, gdy obowiazywal traktat z khitomer ograniczajacy liczebnosc okretow wojennych i sile ognia klingono, federacji i romulan. Np nad Kronosem nie bylo zadnego okretu mogacego wspomoc okret Gowrona - pomogl dopiero braciszek Worfa (rozpoczecie wojny domowej). Mozna tlumaczyc to tym, ze reszta okretow byla za durasem, ale w takim razie dlaczego nie atakowali razem z reszte? Podobnie nad ziemia nigdy nie bylo wiekszej floty od czasow TOS.

eee.. zdaje sie, ze Klingonie ich nie powstrzymywali. Nawet Martok przyznal ze przy przewadze 20 do 1 na korzysc Dominium klingonie dlugo nie powalcza. Udalo sie im tylko dzieki rebeli Damara - Dominium stracilo wiekszosc sil na tlumienie jej.

Coen - Talarianie i Federacja nie toczyli wojny. Znaczy Talarianie tak, Federacja nie bardzo. I o ile pamietam, walczyli wykorzystujac prawo federacji nakazujace pomagac kazdemu kto wzywa pomocy (nadawali sygnal sos, potem jak federacja przeslala oficerow na okret to go wysadzali). Ich okrety nie stanowily zagrozenia dla jednostek Federacji. A Federacja nie wlacza tych co nie chca w swoje szeregi ani nie podbija innych ras, wiec w koncu Talarianie zgodzili sie na pokoj.

Gosiek - torpeda z glowica magnetyczna nie wybuchnie pod kilem okretu zbudowanego z drewna. Co nie znaczy ze taki np drakkar jest bardziej zawansowany technologicznie od lotniskowca atomowego 🙂

Mod: pozwoliłam sobie wpisać ostrzeżenie o spoilerach z DS9 i proszę dyskutantów, żeby na przyszłość też o tym pamiętali, gdyż nie wszyscy forumowicze widzieli cały serial.

Zarathos Zarathos Zarathos....ciekawi mnie kiedy skończysz tworzyć Treka i przerabiać na swoją potrzebę?:)

gdy obowiazywal traktat z khitomer ograniczajacy liczebnosc okretow wojennych i sile ognia klingono, federacji i romulan.

Kłamstwo! Pokaż mi ten punkt owego układu. A lepiej, odeślij mnie do odcinka, w którym o nim mówią. Przestań w końcu tworzyć fakty na własny użytek.

Co do nisko-poziomowosci Klingonow. Wg slow Garaka i Bashira toczyli oni trwajacy... 20? lat konflikt z kardassianami o jakas mglawice.

Federacja walczyła z Unią tyle samo czasu jak nie dłużej. Jest wiec jeszcze niżej poziomowa? Poza tym Klingoni i Cardassianie nie maja wspólnej granicy o czym świadczy atakowanie terytorium Cardass z Ds9 czyli placówki Federacji i wycofanie się na ten teren.

Np nad Kronosem nie bylo zadnego okretu mogacego wspomoc okret Gowrona - pomogl dopiero braciszek Worfa (rozpoczecie wojny domowej). Mozna tlumaczyc to tym, ze reszta okretow byla za durasem, ale w takim razie dlaczego nie atakowali razem z reszte?

Twoje ukochane pomijanie faktów. Widzę, że masz to na poziomie mistrzowskim. Kurn wyraźnie powiedział, iż ród Durasa ma lojalność tylko kilku szwadronów a większość armii nie zdecydowała do kogo się przyłączyć. Nad Qo'noS mogło być nawet 1000 okrętów. Po prostu nie były z nikim sprzymierzone.

Coen - Talarianie i Federacja nie toczyli wojny. Znaczy Talarianie tak, Federacja nie bardzo. I o ile pamietam, walczyli wykorzystujac prawo federacji nakazujace pomagac kazdemu kto wzywa pomocy (nadawali sygnal sos, potem jak federacja przeslala oficerow na okret to go wysadzali). Ich okrety nie stanowily zagrozenia dla jednostek Federacji.

Źle pamiętasz. Talarianie urządzali regularne rajdy na kolonie Federacji. Wiadomo ze na pewno był jeden taki i to całkiem skuteczny pomimo tego, że nie stanowili oni zagrożenia jak twierdzisz. To o wysadzaniu własnych okrętów z załogami GF na pokładzie to tez Twoje radosna twórczość. Nie pada o tym ani słowo w odcinku, jedynym, w jakim się pojawili. Nie wspomnę o tym iż byłby to beznadziejnie głupi pomysł na prowadzenie wojny: stracić cały okręt po to aby zabrać kilka osób? Jaaasne

Klingonie mieli szczescie - bo inaczej budowali rdzenie warp i dzieki temu ich okrety mogly sie bronic. Zreszta, gdyby nie 'manipulacje' przy rdzeniu warp w tym jednym okecie, to pewnie nigdy by nie odryto ze cos takiego jest mozliwe i byloby po wojnie. 

Tak samo można powiedzieć, że Federacja miała przy wielu okazjach szczęście, ponieważ ich okręty były budowane tak, a nie inaczej....

Nie zmienia to faktu, że gdyby Klingoni byli tak tępi, za jakich chcesz ich uważać, nie umieliby wyciągnąć wniosków z wydarzeń, jakie miały miejsce.

Ale wyciągnęli...

Co do nisko-poziomowosci Klingonow. Wg slow Garaka i Bashira toczyli oni trwajacy... 20? lat konflikt z kardassianami o jakas mglawice. To raczej dobrze nie swiadczy o ich mozliwosciach bojowych.

To zależy od tego, jak ważna była ta mgławica. Może chodziło tylko o prestiż... Chiny też chciałyby zaanektować Tajwan. Nie robią tego póki co... Niech zgadnę... To pewnie źle świadczy o Chińczykach? Ja nie chciałbym ich odwiedzin u siebie...

...obowiazywal traktat z khitomer ograniczajacy liczebnosc okretow wojennych i sile ognia klingono, federacji i romulan.

Że co proszę?

I traktat z Khitomer dotyczył stosunków Federacji i IK.

II traktat dotyczył zakazu stosowania broni podprzestrzennej. Sygnowany przez Federację i Klingonów.

Ja tu Romulan nie widzę...

Żeby nie było: http://memory-alpha.org/en/wiki/Khitomer_Accords

Np nad Kronosem nie bylo zadnego okretu mogacego wspomoc okret Gowrona - pomogl dopiero braciszek Worfa (rozpoczecie wojny domowej). Mozna tlumaczyc to tym, ze reszta okretow byla za durasem, ale w takim razie dlaczego nie atakowali razem z reszte? Podobnie nad ziemia nigdy nie bylo wiekszej floty od czasow TOS.

Aha... To znaczy, że flotę buduje się po to, by tkwiła nad homeworldem? No... Jest w tym jakaś logika, chociaż ja jej nie widzę... Ale ok, to Twoje spojrzenie na ST...

eee.. zdaje sie, ze Klingonie ich nie powstrzymywali. Nawet Martko przyznal ze przy przewadze 20 do 1 na korzysc Dominium klingonie dlugo nie powalcza.

Znaczy się - to ma świadczyc o słabości Klingonów? Że ulegną przy przewadze 20:1?

Chciałbym być taki "słaby".

A Federacja nie wlacza tych co nie chca w swoje szeregi ani nie podbija innych ras, wiec w koncu Talarianie zgodzili sie na pokoj.

Ba'ku pewnie mieliby na ten temat inne zdanie. Co prawda ich nie podbito, ale chciano przymusowo przesiedlić...

Co na jedno wychodzi.

r_ADM - o voth wspomniano raz wiec to znaczy ze sa slabi?? O V'gerze nakrecono jeden film, o Organianach bylo pare odcinkow TOS, o Medusianach czy Olimpijczykach chyba jeden odicnek, tylko razy wystapil trelane etc - to znaczy ze sa podrzednymi rasami nie majacymi co marzyc o konkurownaniu z klingonami czy federacja? Wybacz, ale to dosc pokretna logika.

Czy ta erystyka jest na prawde konieczna ? 😛

Tzenkethi tym sie roznia od voth, organian i v'gera, ze wyraznie powiedziane/pokazane bylo jaka sile owe rasy/twory stanowia. O tzenkethi wiadomo niewiele, niewiele wiadomo o jakosci i sile ich sil zbrojnych. I na tej podstawie nie zgadzam sie z twoim wnioskiem jakoby klingoni byli od nich slabsi, nie dlatego, ze malo o nich wiadomo.

Klingonie mieli szczescie - bo inaczej budowali rdzenie warp i dzieki temu ich okrety mogly sie bronic. Zreszta, gdyby nie 'manipulacje' przy rdzeniu warp w tym jednym okrecie, to pewnie nigdy by nie odkryto ze cos takiego jest mozliwe i byloby po wojnie.

to jest wlasnie kolejny dowod twojego uprzedzenia...

Co do nisko-poziomowosci Klingonow. Wg slow Garaka i Bashira toczyli oni trwajacy... 20? lat konflikt z kardassianami o jakas mglawice. To raczej dobrze nie swiadczy o ich mozliwosciach bojowych.

Rosja i Japonia od 1945 roku sa w stanie wojny. Z checia poslucham o mozliwosciach bojowych obu tych krajow.

Kazdy ma swoje spojrzenie na ta sprawe, ja mam takie jakie mam.

nieraz ci juz to mowilem; twoje spojrzenie bierze sie stad, ze wyciagasz jakies wiadmosci(10%) a potem do tego dopowiadasz sobie reszte(90%) i tak powstaly wniosek uwazasz za stan faktyczny. Oczywiscie masz prawo do swojego zdaniu, ale naginanie lub lamanie kanonu w obronie wymyslonych przez siebie faktow jest zalosne.

MOŻLIWE SPOILERY

Gratuluję, Zarathos. Takiego steku bzdur dawno nie widziałem.

Na podstawie ponad stu lat obserwacji możemy stworzyć ogólny obraz polityki świata ST. W Kwadrantach Alfa i Beta istnieją trzy główne potęgi: Zjednoczona Federacja Planet, Romulańskie Imperium Gwiezdne i rzeczone Imperium Klingońskie. Żadna z tych frakcji nie zdołała nigdy wyraźnie przeważyć nad pozostałymi. Istnieją pewne przesłanki (głównie dane o alternatywnych liniach czasowych, możliwych przyszłościach itp.) by twierdzić, że największym potencjałem militarnym dysponują Klingoni - w wielu możliwych wariantach podbili Romulan i stanowią poważne zagrożenie dla Federacji. Nie ma jednak żadnych dowodów.

Brak jest jakichkolwiek danych o terytorium czy liczebności całej floty Klingonów i Romulan. Wiemy, że Federacja ma "8000 lat świetlnych i 150 planet", ale tę informację także można interpretować na różne sposoby.

Podsumowując, nie jesteśmy w stanie ustawić "rankingu" konkretnych ras. Co najwyżej możemy ustawić je w klasy: I z Federacją, Klingonami i Romulanami, II z Kardasjanami itp. Całkowicie bezpodstawne są spekulacje takie jak "Klingoni mają mniejsze terytorium niż Federacja",

Ktoś tu określał Imperium Klingońskie jako "monorasowe", bądź coś podobnego. Błąd. W serialu widujemy niemal wyłącznie Klingonów, to prawda, ale wynika to z sytuacji - z Imperium znamy głównie siły zbrojne. Jest wysoce prawdopodobne, że dumni Klingoni nie korzystają z auxiliares, bo służbę wojskową uważają za zaszczyt, którego rasy podbite nie są godne. Za wskazówkę do struktury rasowej Imperium uznałbym raczej więźniów koloni Rura Penthe.

W artykule jest sporo danych technicznych klingońskich jednostek, większość wyssana z palca. O rozmiarach BoP-ów jest wyczerpujący artykuł na Ex Astris Scientia, w którym wykazano, że prawdopodobnie wszystkie typy są mniej więcej tej samej wielkości, a różnice to efekt niekonsekwencji speców od efektów specjalnych. Dowodem może być chociażby BoP z STIV, który w zależności od sytuacji wydaje się mieć od 50 do 500 m długości.

Jeden fragment po prostu powala na kolana:

"Ludzie dysponujący początkowo słabszą technologią mieli coś, czego Klingonom brakowało - doświadczenie w walce i znakomitą taktykę."

Zastanówmy się, kto może mieć większe doświadczenie w walce: zindoktrynowani przez Wolkan pacyfiści, którzy właśnie stawiają pierwsze kroki poza swoim układem, czy imperium od 1400 lat oparte na kulcie wojny? Klingońska taktyka jest zresztą dość dobrze nam znana i przedstawia się znakomicie. Połączenie ataków z zaskoczenia dokonywanych przez Drapieżne Ptaki (prawodopodobnie najlepsze jednostki bojowe w Kwadrancie) z brutalnymi uderzeniami dużych grup to najlepsze możliwe zastosowanie klingońskich okrętów.

Są to rozwiązania zabójczo skuteczne także na poziomie strategicznym - "rajdy kawalerii" paraliżują zaplecze przeciwnika, przygotowując grunt dla rozstrzygających natarć ciężkich jednostek. Ta strategia doprowadziła do upadku Kardasji, a później sprawdziła się w wojnie z Dominium.

Co do analogii z naszym światem:

USA mogą oficjalnie deklarować milion żołnierzy, ale w ostatniej wojnie totalnej wystawiły bodajże 13 milionów.

Nawet, jeśli Klingoni - jak chce Zarathos - utrzymywaliby na co dzień zaledwie 2000 okrętów, jestem pewien, że w razie naprawdę poważnego zagrożenia szlachta skłonna byłaby skierować do służby cały swój potencjał, być może wielokrotnie wyższy od sił Imperium.

r_ADM, dopiero od 1945? Myślałem, że tak od 1941 najpóźniej.

Co do klingonskich zdolności taktycznych mamy dowody na wykorzystanie w walce 'terenu' (TNG 5x01 i Ds9 7x02 - choć tu mogę się mylić i był to 7x01) jak i zastosowanie flankowania na małą (TNG 4x26) i wielką (Ds9 6x06) skalę. Zastanawiające jest również stwierdzenie iż na bazie ataku z 6x06 można uznać iż Klingoni w walce stawiają tylko na brutalną siłę ognia czego dowodzi atak ławą ze wspomnianego odcinka, jako że kilka chwil wcześniej Federacja stosuje identyczny atak. Czyli Gwiezdna Flota w walce również stosuje tylko brutalną siłę ognia?

A wedlug mnie gdy nadchodzi walka, to wszyscy stosują te same sztuczki, tak samo się naparzają i jakiekolwiek gadanie o jakiejs ogolnej taktyce kogokolwiek jest zbyteczne, bo kazdy walczy jak moze, jak chce... i na przykladach kilku zmyslniejszych taktycznie dowodcow nie ma sensu o gadaniu, ktora rasa ma przewage taktyczna ;>

Orel - roznica miedzy ludzmi a klingonami jezeli chodzi o taktyke i strategie jest taka jak miedzy zolnierzem a wojownikiem. Coen - bitwa o DS9 byla wyjatkowo glupio wykonana i dowodzi tego, ze Federacja w czasach TNG to taktyczni kretyni. Niestety Kirk wtedy znow nie zyl i widac rezultaty. Tak swoja droga - dlaczego nikt nie krytykuje fragmentow chawalcych Klingonow, a tylko te ktore stawiaja je w gorszym swietle? Jakos nikt nawet nie usiluje udowodnic, ze mylilem sie piszac ze D-12 dorownywal predkoscia Constitutionowi, czy temu ze disruptor V'C ma moc glownych fazerow Galaxy etc. Mimo iz na popracie tego jest dokladnie tyle samo dowodow co na fakty stawiajace KSO czy ich okrety w zlym swietle. Jestescie tak samo obiektywni jak ja drodzy panowie i panie.

Hmm...a ile wielkich bitew flot widziałeś w wykonaniu Kirka? Bo ja żadnej. W największej z jego udziałem brało udział 5 okrętów z czego on nie dowodził żadnym.Zaś co do fragmentów "chwalących" klingonów to bardzo śmieszne, naprawdę. Bardzo chwali się im to iż ich okręty dorównują prędkością rzęchom sprzed prawie 100 lat oraz iż najpotężniejsze działo na ich okręcie, którego jest aż jedna sztuka dorównuje mocą fazerowi którego federacyjny okręt ma kilkanaście sztuk na pokładzie. Naprawdę, pochwały jak diabli...

  Jestescie tak samo obiektywni jak ja drodzy panowie i panie.

I o to właśnie, do jasnej ciasnej, chodzi!!!!!

Każdy z nas ma ulubioną rasę i uważa ja za najlepszą w Star Treku. Każdy z was będzie bronił swojego wyboru (jak widać na załączonym obrazku) zębami.

Ale się pytam czy jest w tym jakiś sens żeby się o to kłócić???? Zarathos rozwija swoja wizję tego świata, a ja co musze nadmienić z chęcią mu pomagam bo mi się jego wizja podoba.

To jest jego wizja i zamiast wyszukiwać jej słabe strony, stwórzcie swoje. Chętnie zobaczę i poczytam ile dziur i bzdur wyszukają inni "obiektywni" w waszych wizjach. Zaręczam że to będzie bardzo zabawne.

No wiesz, w czasach Kirka istnialo 12 Connow a o inych federacyjnych okretach w TOS sie nie slyszalo, to 5 okretow w jednej bitwie to juz calkiem sporo 😀

Hmm...a ile wielkich bitew flot widziałeś w wykonaniu Kirka? Bo ja żadnej. W największej z jego udziałem brało udział 5 okrętów z czego on nie dowodził żadnym.

No chwila.... w TOSie entek byl kartonowy a na kostiumy klingoni musieli czekac az wymysla lateks ;>

Kiedys sci-fi bylo dosc mniej zaawansowane i nikt nie myslal o efektach typu "tysiac okretow leci i wywija manewry unikowe"... ;>

Tak swoja droga - dlaczego nikt nie krytykuje fragmentow chawalcych Klingonow, a tylko te ktore stawiaja je w gorszym swietle? Jakos nikt nawet nie usiluje udowodnic, ze mylilem sie piszac ze D-12 dorownywal predkoscia Constitutionowi

Jeżeli wziąć pod uwagę to, co można zaobserwować w ST:V, D-12 jest w stanie dorównać pod tym względem klasie Constitution – najszybszej klasie Federacji!

To zdanie interpretuję następująco: D-12 dorównywał klasie Constitution. Więc był co najwyżej równie dobry.

Wg Memory Alpha - źródła, do którego sam długo odsyłałeś nas, mówiąc, iż tam należy szukać informacji kanonicznych, klasa Constitution osiągała warp 9 (skala Cochrane'a).

Wg ST IV to, co uważasz za D-12, osiągnęło prędkość - oddaję głos mr Sulu - "Warp nine point eight".

BoP przegonił Constitution.

Cóż...

... fragmentow chawalcych Klingonow...

Nie, dziękuję...

I prawie sie rozlecial. Ja akurat myslalem tutaj o ST V i wyprawie do centrum galaktyki. Poza tym chyba Conn kiedys polecial z warp 14. I wg Memory Alpha to nie jest warp 9 tylko warp 8 dla Conna i warp 8 (przelotowa) dla Conna-refita. Maks dla refita nie podaja.