Klingoni a Naziści

@ The D - Tylko, że jako alternatywę rozważamy nie wariant z obcesowym traktowaniem partnera, tylko z brakiem partnera (z sytuacją, w której nie podpisano parku o nieagresji Bajorańsko-Dominijnego). A obcesowe podejście co najmniej względem Romulan i tak miało miejsce, na początku ItPM Sisko wspomina, że statki Dominium każdego dnia naruszają przestrzeń Romulan, ale ci zaciskają zęby, uznając, że lepiej, by obie strony dalej się wzajem wykrwawiały.Ciekawostka - Wiecie, że pierwotny scenariusz ItPM był totalnie inny, miało w tym odcinku chodzić właśnie o przystępowanie Bajor do wojny i Jake miał znaleźć jakieś brudy z przeszłości Shakkara (dobrze napisałem z głowy? ;>) a tatuś z przyjaciółmi mieli go skłaniać, by to przemilczał dla dobra sprawy? 😉

Barusz, nie pamietam odcinka, ale byla w gammie "planeta ukarana dla przykladu" gdzie ludzie umierali z powodu dziwnej choroby. Uleczyl to Bashir, dzieci byly zdrowe, ale matki umieraly przy porodzie.W jaki sposob trzyma sie w ryzach niepokorny narod. Najpierw trzeba odpowiedziec czy w ogole warto w ogole martwic sie tym narodem, a nie zniszczyc planety. Masowy ostrzal z orbity zawsze pomaga wybic niepokornych, tzn. kazdego na plenecie.Przypomne tylko czasy gdy Dominium podpisywalo traktat. Nikt i nic nie blokowalo Korytarza, wiec Zalozyciele pomysleli w stylu "za rok bedzie tam tyle naszych sil, ze Bajoranie sami wstapia do nas." Nie wspomne, ze traktaty podpisywali Breenowie czy Tholianie, a oni nie mieli jednosystemowych imperiow.

Nic nie blokowało, ale było wiadomo, że zacznie blokować. W każdym razie było to prawdopodobne. Zresztą w samym momencie podpisywania, to Jadzia już chyba rozstawiała te bomby Roma. Dominum nie było pewne zwycięstwa, w Call to Arms Weyoun proponuje przecież pokój (na swoich warunkach co prawda ;>), i ponawia tę propozycję w Statistical Probabilities.Dominium jakoś nie niszczyło zdobytych światów Federacji (choćby Betazoidu), więc zapewne nie potrafiło zniszczyć całej planety. O masowej armii okupacyjnej opowiada Weyoun w Sacrifice of Angels.

@ The D - Tylko, że jako alternatywę rozważamy nie wariant z obcesowym traktowaniem partnera, tylko z brakiem partnera (z sytuacją, w której nie podpisano parku o nieagresji Bajorańsko-Dominijnego).

To sobie rozważajcie 😉 Ja tyko dorzucam kamyczek do ogródka - chłodna kalkulacja. No i chyba jednak przeceniasz zagrożenie dla Dominium ze strony Bajoran. Nawet jeżeli przyjmiemy, że Dominium nie sterylizuje całych planet (bez wnikania, czy z braku technologii czy innych przyczyn) to przecież zostaje blokada lotów wokół całej planety. Widzieliśmy, że flota bajorańska jest nieliczna i słabo uzbrojona, więc Dominium nie musiałoby angażować w to dużych sił.

A obcesowe podejście co najmniej względem Romulan i tak miało miejsce, na początku ItPM Sisko wspomina, że statki Dominium każdego dnia naruszają przestrzeń Romulan, ale ci zaciskają zęby, uznając, że lepiej, by obie strony dalej się wzajem wykrwawiały.

Mimo wszystko przypuszczam, że to co Kardazjanie rozumieli poprzez "zajęcie się" Bajorem było dużo bardziej obcesowe niż samo naruszanie granic 🙂 No i incydenty "graniczne" z Romulanami, choć nie w takiej skali, mieliśmy od samiuśkiego TOS-a.

Nie mówię, że Bajor byłoby wielką siłą. Ale jakoś tam było. W czasie drugiej wojny światowej poparcie Turcji dla którejkolwiek ze stron nie było kluczowe, a mimo to obie strony o nie walczyły (a co najmniej o pozostanie przez ten kraj neutralnym). Podobnie Portugalii. Tego, że Dominium zależało na neutralności Bajoru, tego chyba jakoś specjalnie udowadniać nie trzeba.Dominium też pewnie chciało kiedyś opanować Bajor - jakoś w 2500 r. Incydentów polegających na regularnym naruszaniu granic, by się przegrupować, nie było.

Niechęć do okupacji Bajoru przez Dominium wynikała raczej z małego znaczenie strategicznego takiego działania. Primo. Planeta była pozbawiona praktycznie jakichkolwiek surowców czy przemysłu, czyli nie wnosząca nic do maszyny wojennej.Secundo. "Kontrolę" nad korytarzem dzierżył ten kto kontroluje DS9 nie Bajor.Bajor nawet na bazę wypadową się nie opłacał bo zaopatrzenie i posiłki z Dominium i tak najpierw przechodziły przez pobliskie DS9.

Gdyby tak było to Dominium nie zależałoby tak na pokoju z Bajor - to oni o niego wystąpili, a potem np. nie arsztowali Jake'a, gdy ten przebywał na stacji na początku piątego sezonu. W 5x02 Jake wypytuje Kirę i Odo m.in. o grupę Vorta, która ma się pojawić na planecie, co jest potem traktowane (m.in. przez tą Vedek, która wtedy popełniła manifestacyjnie samobójstwo) jako wstęp do "pełzającej inwazji".

Dominium wystąpiło o pakt tylko żeby zablokować wejście innych potęg kwadrantów alfa i beta w sojusz z Bajor. Dla UFP i innych Bajor miał znaczenie strategiczne, choćby jako punkt zborny i baza wypadowa przed ewentualnym przejściem przez korytarz.Co do manifestacyjnego samobójstwa. Bajor było wcześniej przez 50 lat okupywane i wyzyskiwane. Więc pewne grupy jednostek dopatrują się ponownych przesłanek do podobnego działania w każdej najdrobniejszej nawet sytuacji. Podobnie jak to jest obecnie u niektórych z rasizmem i antysemityzmem. Zwolnił nie z pracy/krzywo na mnie spojrzał/itp. itd. pewnikiem dlatego że jestem czarny/żydem.

Nie, Sisko jeszcze bardziej nie chciał sojuszu (bajorańsko-federacyjnego). Gdyby chciał, to sojusz by był. Nawet Kai Winn w In the Cards jasno dawała znaki, że co prawda chce uzyskać jego błogosławieństwo dla neutralności Bajoru, ale jak nie uzyska, to Bajor będzie walczył po stronie Fedków. Poza wszystkim, to przecież pół sezonu wcześniej Sisko zablokował wejście Bajoru do Federacji. Właśnie dlatego, by nie musieć go bronić przed Dominium (ten argument podniosła przed Siskiem Winn, "Czy poświęcicie Betazoid, Andorię i Ziemię, by bronić nas?").Co do przewrażliwienia, to widać przewrażliwiona była i Kira, która pod wpływem tego samobójstwa wstapiła na trzyosobowego ruchu oporu na Stacji.

Sisko blokował sojusz bo dostał wizję od proroków, czy sądzisz że w dobie wojny Rada Federacji zrezygnowałaby z strategicznie ważnej dla nich lokacji tylko dlatego że jakiś Kapitan mówi że obcy z korytarza powiedzieli mu że to zły pomysł.

Prorocy powiedzieli mu to, ponieważ przewidzieli sytuację na pół roku później. No przecież nie dla kaprysu.Rada Federacji zrezygnowała z sojuszu z Bajor, więc tryb przypuszczający jest nie na miejscu. Gdyby dostał rozkaz zabiegać o sojusz, to by musiał zabiegać.

Gdyby Bajor podpisal traktat z Federacja to Dominium zajeloby planete. I dlatego Sisko nie dopuscil do traktatu.

Dominium jakoś nie niszczyło zdobytych światów Federacji (choćby Betazoidu), więc zapewne nie potrafiło zniszczyć całej planety. O masowej armii okupacyjnej opowiada Weyoun w Sacrifice of Angels.

A to dobre. Planete da sie zniszczyc torpeda. I tylko jedna torpeda. Taka jest technologia. zreszta agent Dominium mogl wysadzic slonce, a plenty to juz nie umieli? To chyba zart.

Dlaczego Weyoun nie jest pewny wyniku wojny? A kto sie pierze? Kilka tysiecy statkow Dominium wraz z zacofanymi Kardazjanami kontra najwieksze potegi alfy: Federacja i Klingoni. I sam zauwaz przebieg wojny. Klingoni stracili tysiace statkow (choc czesc przez glupote Gawrona), dwa kluczowe swiaty Federacji byly okupowane. Do tego doszli Romulanie. Dominium nawet po unowoczesnieniu floty Unii i dolaczeniu Breenow po prostu nie mialo odpowiedniej ilosci statkow by wygrac. Za szybko zaatakowali. Gdyby poczekali rok i wypuscili kilka tysiecy mysliwcow to mogloby byc calkowicie inaczej.

Co do okupacji to pamietaj. Albo zdobywamy planete, wiec najpierw tracimy flote na orbicie, a potem czesc sil inwazyjnych po to by cos zyskac. Co? Kopalnie i zpalecze techniczne. Nie wyslesz 100 tysiecy zolnierzy bo ci sie podobaja okolice. Jesli jej nie chcemy to mozemy ja blokowac (bardzo tanie chyba ze ktos sie przebije), albo po prostu wysadzic. Tylko zauwaz co by sie stalo gdyby Dominium zniszczylo caly swiat. Przeciwnicy po pierwsze mogliby zrobic to samo na planetach Unii (bardzo szkodliwy precedens). Po drugie - reakcja Sojuszu Federacji. Walczyliby jeszzce bardziej ofiarnie, bo "jak przegramy to zabija kazdego na mojej planecie".

W mojej odpowiedzi widac pozorna sprzecznosc. Lecz wg mnie to blad scenarzystow. Najpierw Zmienny Bashir chce wysadzic slonce (na malej ogolnie floty przy DS9 ( - ile ich tam bylo? 300? 500 statkow?), a potem Dominium nie niszzcy planet. Wybitna niekonsekwencja.

Dodam jeszcze, ze nie znamy potego Dominium, ale sadze ze zajmuje ona taki obszar, ze tylko Borg czy TOSowe uberrasy moga sie z nim mierzyc na pelna skale.

Tak, Dominium zajęłoby planetę i miałoby na karku wyćwiczoną w wojnie partyzanckiej ludność. Od tego wyszliśmy - myk polegał na tym, że wtedy neutralność Bajor opłacała się wszystkim trzem stronom. Potem z jakiegoś powodu było to przez część dyskutantów kwestionowane.Dominium nie mogło czekać, bo Sisko zaczął zaminowywać korytarz. To w wyniku tego Weyoun postawił mu ultimatum.Weyoun i tak planował wysadzenie Ziemii (mówi o tym Dukatowi) a Fedki się tego domyślały.

Tak, Dominium zajęłoby planetę i miałoby na karku wyćwiczoną w wojnie partyzanckiej ludność. Od tego wyszliśmy - myk polegał na tym, że wtedy neutralność Bajor opłacała się wszystkim trzem stronom. Potem z jakiegoś powodu było to przez część dyskutantów kwestionowane.

Z tym sie zgodze. Kazdemu byla na reke neutralnosc Bajor.

Dominium nie mogło czekać, bo Sisko zaczął zaminowywać korytarz. To w wyniku tego Weyoun postawił mu ultimatum.

Nie moglo czekac bo Federacja zamierzala odciac im zrodlo nieograniczonych dostaw. Ale kiedy juz po drugiej bitwie o DS9 kolo niej zgromadzila sie flota obronna, a Prorocy mogli uniceswic kazda nowa flote z gammy to Dominium powinn rozpoczac rozmowy pokojowe tylko dla zdobycia czasu i wybudowac tyle mysliwcow i innych statkow by zmiazdzyc wroga. Tutaj za bardzo wierzyli, ze wygraja, bo w gammie zawsze wygrywali.

Weyoun i tak planował wysadzenie Ziemii (mówi o tym Dukatowi) a Fedki się tego domyślały.

Wcale nie musial mowic prawdy. Komu to mowi? Jednemu z najzacieklejszych wrogow Federacji. Jakos tez watpie by Dominium po wygranej wojnie dalo Breenowm tyle co obiecalo.

Już w trakcie wojny Dominium dwukrotnie składało pokojową propozycję dla zdobycia czasu - w "Statistical Probabilities" (wzmiankowaną powyżej) i w "Dogs of War" (niepodaną wprost, ale Zmienna mówi tam do swoich, że czas zamknąć się na Kardasii i odbudować, i tak w kwaterze sprzymierzeńców odczytuje jej słowa Ross). W obu przypadkach Fedki&Co. ją odrzucają.Weyoun mówi do w cztery oczy Dukatowi, a ten nie jest tym pomysłem zachwycony. Nie mamy cienia podstaw, by przyjąć, że nie mówi prawdy.