Kara śmierci

uznajesz znaczenie "skatalogowania w przepisach prawnych", z drugiej zachowujesz się tak, jakby ta regulacja nie miała znaczenia.

Regulacja ma znaczenie prawne, niekoniecznie etyczne. Jeśli ktoś uznaje, że ma czyste sumienie, bo ze strony prawnej nic mu nie grozi, to przecież ma prawo tak myśleć i raczej tego nie oceniam. Takie sytuacje każdy rozstrzyga we własnym zakresie. Drugi pacjent umiera, bo lekarz pomaga pierwszemu pacjentowi. Nie stał bezczynnie, nie przyglądał się jak drugi umiera. Wybór mniejszego zła w takich i podobnych przypadkach zazwyczaj jest obciążony sporym bagażem emocjonalnym.

Zabicie człowieka, zabójcy, potencjalnego mordercy, przestępcy usiłującego zgwałcić kobietę, nie może być niczym dobrym, bo używając tych samych środków stajemy się, pośrednio bądź bezpośrednio tacy jak oni. I co z tego, że w majestacie prawa. Użyte środki są takie same. Robiąc to co oni, nie bardzo widzę możliwość by takich ludzi oceniać.

Czyn lekarza i strażaka będzie zabiciem kogoś. Dobrym, moralnym aktem zabicia kogoś.

To co mówisz pokazuje jedynie, że nie rozumiesz słowa 'zabić', a bycie zabójcą uzależniasz od profesji, nie czynów. Gadasz bzdury. A że w ostatnich 24h słyszysz to na tym forum drugi raz, sugeruję to poważnie przemyśleć. ;>

Powoływanie się na przepisy przy jednoczesnym mówieniu o dobrze i moralności też jest sprzeczne - jedne i drugie często mają ze sobą niewiele wspólnego.

Przykład z lekarzem ma ilustrować w tym wypadku fakt, że czasem zabójstwo jest czymś niewątpliwie dobrym, przyznają, że nie miesci mi się w głowie (czy może nie mieściło do teraz), że ktoś może nie być w stanie tego zrozumieć.

Akurat bardziej zastanawiałem się po co wyciągnąłeś obronę konieczną. Można to było rozwinąć w tą stronę, że uważasz, że w niektórych przypadkach trzeba "wyrwać chwasta", żeby nie zagrażał społeczeństwu. I chyba niektórzy tak to zrozumieli.

Lekarz nie jest zabójcą. Ale tylko dlatego, że chroni go szczególny przepis - w polskim systemie prawnym jest to art. 26 Kodeksu karnego..

(...)

Sam fakt, że ustawodawca poczuł się zmuszony do wprowadzenia tego przepisu do systemu prawa wskazuje, że gdyby go nie było, owszem, lekarz taki byłby modrercą.

Tutaj mam 2 uwagi. Po pierwsze wydaje mi się, że rozumowanie "skoro przepis jest, to gdyby go nie było prawo musiało by być inne" to tylko jedna ze "szkół" interpretacji prawa. A po drugie sam cytowany artykuł nie wspomina odpowiedzialność z jakiego paragrafu wyłącza.

Czyn lekarza i strażaka będzie zabiciem kogoś. Dobrym, moralnym aktem zabicia kogoś.

To co mówisz pokazuje jedynie, że nie rozumiesz słowa 'zabić', a bycie zabójcą uzależniasz od profesji, nie czynów. Gadasz bzdury. A że w ostatnich 24h słyszysz to na tym forum drugi raz, sugeruję to poważnie przemyśleć. ;>

Nie ja uzależniam, tylko ustawodawca. I znów, nie ma w tym nic dziwnego. Niekiedy ten sam czyn będzie czymś prawnym czy dobrym, a niekiedy nie. To jest ten sam problem, o który naprawdę często można się odbić - życie jest skomplikowane, świat podobnie i nie poddają się generalizacji. Co co staram się od wczoraj pokazać - nie ma tu wiele miejsca na sposób myślenia typu "każdy", "zawsze", "bez wyjątków".

Powoływanie się na przepisy przy jednoczesnym mówieniu o dobrze i moralności też jest sprzeczne - jedne i drugie często mają ze sobą niewiele wspólnego.

W moim odczuciu rzadko, i tu to widzimy. Lekarz operujący jedną osobę i poświęcający inną działa jednocześnie prawnie i etycznie. Masz tu jakieś wątpliwości?

Przykład z lekarzem ma ilustrować w tym wypadku fakt, że czasem zabójstwo jest czymś niewątpliwie dobrym, przyznają, że nie miesci mi się w głowie (czy może nie mieściło do teraz), że ktoś może nie być w stanie tego zrozumieć.

Akurat bardziej zastanawiałem się po co wyciągnąłeś obronę konieczną. Można to było rozwinąć w tą stronę, że uważasz, że w niektórych przypadkach trzeba "wyrwać chwasta", żeby nie zagrażał społeczeństwu. I chyba niektórzy tak to zrozumieli.

Bo czyn podjęty w obronie koniecznej też jest w moim przekonaniu słuszny. Lepiej zabić gwałciciela (czy strzelić mu w obronie koniecznej w nogę, jeżeli to możliwe, tj. jeżeli miałoby to się okazać wystarczającym środkiem), niż go nie zabijać i pozwolić na gwałt.

Lekarz nie jest zabójcą. Ale tylko dlatego, że chroni go szczególny przepis - w polskim systemie prawnym jest to art. 26 Kodeksu karnego..

(...)

Sam fakt, że ustawodawca poczuł się zmuszony do wprowadzenia tego przepisu do systemu prawa wskazuje, że gdyby go nie było, owszem, lekarz taki byłby modrercą.

Tutaj mam 2 uwagi. Po pierwsze wydaje mi się, że rozumowanie "skoro przepis jest, to gdyby go nie było prawo musiało by być inne" to tylko jedna ze "szkół" interpretacji prawa.

Nie, tak zwane rozumowanie a contrario jest obecne w każdej ze szkół, można się ewentualnie spierać o jego zakres. Stwierdzenie: "skoro przepis jest, to gdyby go nie było prawo musiało by być inne" to przecież oczywistość, banał. Interpretacja danej sytuacji, nawet jakoś związanej z danym czynem nie musiałaby być inna, ale prawo, owszem, musiałoby być inne, mieć inną treść.

Swoją drogą: czy wyobrażasz sobie niezastosowanie do czynu lekarza nad dwoma łóżkami przepisu art. 26 kk? To trochę szokujący pomysł. Jak to sobie wyobrażasz?

A po drugie sam cytowany artykuł nie wspomina odpowiedzialność z jakiego paragrafu wyłącza.

To oczywiste, jednym z podstawowych warunków prawidłowej legislacji jest dążenie do maksymalnej możliwej zwięzłości. Wyłącza się przed nawias tyle, ine tylko się da. W stanie wyższej konieczności można wypełnić znamiona całego szeregu przestępstw. W średniowieczu, kiedy ta koncepcja się rodziła, szeroko dyskutowano problem kradzieży przez matkę chleba dla własnego dziecka. Dziś oczywiscie ten czyn również podbadałby pod zakres dyskutowanego przepisu.

A w kazusie z lekarzem nie chodzi raczej o nieudzielenie pomocy?Art. 162 KK. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.Także, moim zdaniem, mówienie, że lekarz byłby mordercą z punktu widzenia polskiego prawa jest grubo przesadzone.Moim zdaniem patrzenie na wszytko pryzmat wyłącznie prawa to mocne ograniczanie dyskusji i sprowadzanie dyskutantów na pole o, którym nie mają zbyt dużego pojęcia, co nie jest uczciwym zagraniem. W końcu możemy dyskutować także o ustawie przyszłej ;P. W końcu prawo jest dla nas, a nie my dla prawa, o czym zapomina większość prawników.Co do samej kary śmierci to ja należę do tych niezdecydowanych. Z jeden strony gwarantuje, że ciężkie przestępstwo nie zostanie już popełnione przez danego osobnika, co jak najbardziej popieram, z drugiej jednak strony nie podobają mi się 2 rzeczy.Po pierwsze koszt pomyłki wymiaru sprawiedliwości jest ogromny. Jak dobre nie byłby techniki śledcze ryzyko popełnienia błędu zawsze istnieje.Po drugie obrzydliwym dla mnie jest zabójstwo w majestacie prawa na bezbronnej osobie, kim by ta osoba nie była. Jak reszta społeczeństwa ma przestrzegać prawa jeśli państwo stawia się samo poza marginesem tegoż łamiąc najważniejszą z zasad etycznych, która zrodziła się w praktycznie każdej kulturze - nie zabijaj? Państwo samo pozbawia się mandatu do decydowania o tym co jest dozwolone a co nie.Jeśli przyjmiemy, że głównym zadaniem prawa karnego jest utrzymywanie porządku społecznego, to bezwzględna kara pozbawiania wolności jest wystarczająca dla osoby popełniającej czynny najgorsze. I proszę mi tu nie wspominać o argumentach "ekonomicznych", bo jeśli ktoś chce kogoś zabić, bo tak jest taniej, to nie chcę w ogóle z nim dyskutować.

Gdyby nie było art. 26 kk.? To z jakiego powodu nie byłby mordercą? Tzn. jak byś to uzasadnił poza "to się przecież nie broni z etycznego punktu widzenia"?Stan wyższej konieczności jest w systemie prawnym od tak dawna i jest tak rozpowszechniony (aż bezpośrednio recypowano go przecież do Kodeksu cywilnego), że trudno nam sobie wyobrazić życie bezeń. Stosujemy go bezwiednie. Ale, no właśnie, stosujemy go.

Nie byłby mordercą bo by był przestępcą, który nie udzielił pomocy. Też przestępstwo przeciw życiu i zdrowiu, ale trochę inne.

Moim zdaniem patrzenie na wszytko pryzmat wyłącznie prawa to mocne ograniczanie dyskusji i sprowadzanie dyskutantów na pole o, którym nie mają zbyt dużego pojęcia, co nie jest uczciwym zagraniem. W końcu możemy dyskutować także o ustawie przyszłej . W końcu prawo jest dla ans, a nie my dla prawa, o czym zapomina większość prawników.

To jest również fragment problemu o który ciągle się potykamy. Jest x osób, które lubią, miejscami kochają wręcz, się wypowiadać o sprawach, o których nic nie wiedzą, jak widzimy powyżej. Czasem w tonie takim jak powyżej, z kawałkami o "wyrywaniu chwasta" itd.. To zjawisko należy zwalczać. Niezależnie, czy wypowiadają się na temat życia społecznego (jak w tym wypadku), pierwiastków chemicznych czy historii koreańskiej marynarkii wojennej.

Stan wyższej konieczności to podstawa tego w co ja wierzę, brzmi to może zabawnie, ale tak jest. Jest tylko jedno podstawowe przykazanie dla rodzaju ludzkiego - "używaj rozumu". Nie ma bezwzględnych zasad, sprawy trzeba różnicować.

Nie byłby mordercą bo by był przestępcą, który nie udzielił pomocy. Też przestępstwo przeciw życiu i zdrowiu, ale trochę inne.

Od strony materialnej to to samo przestępstwo, tylko w uprzywilejowanej formie popełnienia. Co nie różni się (od strony materialnej, konsekwentnie) od po prostu uprzywilejowanej formy popełnienia przestępstwa. Nie jest zapewne rzeczą przypadku, że w najbardziej bodaj znanej polskiej regulacji rozdzielającej formy uprzywilejowane i 'zwykłe', w art. 10 § 2 kk to pierwsze jest wymienione, a to drugie nie (a coś tak egzotycznego jak zamach na prezydenta jest, bo to tak naprawdę przecież też zabójstwo, tylko w formie kwaliwikowanej).

Poza wszystkim - lekarz wchodzi do pokoju, widzi jedno łóżko i potencjalnego pacjenta przed sobą. Rozpoznaje w nim kogoś, kto trzy dni wcześniej obdił mu dziewczynę, postanawia pozbawić go życia, i świadomie partoli operacje. Morderca, czy ktoś kto nie udzielił pomocy?

Stan wyższej konieczności to podstawa tego w co ja wierzę, brzmi to może zabawnie, ale tak jest. Jest tylko jedno podstawowe przykazanie dla rodzaju ludzkiego - "używaj rozumu". Nie ma bezwzględnych zasad, sprawy trzeba różnicować.

Ale ani ja, ani nikt z dyskutantów nie podważa tej instytucji prawa karnego.

Od strony materialnej to to samo przestępstwo, tylko w uprzywilejowanej formie popełnienia.

Zabójstwo jest przestępstwem materialnym. Polega na odebraniu życiu człowiekowi, konkretnym czynie. Zabójstwo może być tylko umyślne (przy nieumyślności możemy mieć do czynienia ze spowodowaniem śmierci).

Nieudzielenie pomocy jest przestępstwem formalnym. Popełnionym przez zaniechanie, a nie czyn jak wyżej. Może być popełnione nieumyślnie, w przeciwieństwie do zabójstwa. W związku z powyższym nie traktowałby tego jako kwalifikowanej formy zabójstwa.

Poza wszystkim - lekarz wchodzi do pokoju, widzi jedno łóżko i potencjalnego pacjenta przed sobą. Rozpoznaje w nim kogoś, kto trzy dni wcześniej obdił mu dziewczynę, postanawia pozbawić go życia, i świadomie partoli operacje. Morderca, czy ktoś kto nie udzielił pomocy?

Tu już morderca bo jest już czyn, ktory miał doprowadzić do śmierci ewentualnie uszczerbku na zdrowiu - świadome spartolenie operacji.

Już poza wszystkim, to akurat przestępstwo z art. 162 kk nie może być popełnione nieumyślnie, jak wiadomo art. 8 kk zastrzega, że tylko przestępstwa, co do których wprost zastrzeżono taką możliwość mogą być popełnione przy takiej formie winy ("Art. 8. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie; występek można popełnić także nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi."), zaś art. 162 kk nijak, w żadnym miejscu tego nie zastrzega (cytowałeś wyżej, więc nie będę powtarzał). Również w zadnym innym punkcie ustawodawstwa takiego zastrzeżenia nie ma.

W tym wypadku masz rację, ale reszta argumentacji nie została obalona.

Bo co do zasady się zgadzamy, w szczególności, że lekarz stojący przed dwoma łóżkami ponosiłby odpowiedzialność, a ratuje go tylko istnienie w systemie prawnym instytucji stanu wyższej konieczności i że byłby to od strony etycznej absurd. A nad szczególikami nie chce mi się siedzieć, bo już mnie oczy bolą po napisaniu trzydziestegoktóregoś postu na tym forum w ciągu doby Albo masz rację, a ja nie jestem w stanie się przyznać do błędu ;PW końcu to tylko szczególiki 😉

Poza wszystkim - lekarz wchodzi do pokoju, widzi jedno łóżko i potencjalnego pacjenta przed sobą. Rozpoznaje w nim kogoś, kto trzy dni wcześniej obdił mu dziewczynę, postanawia pozbawić go życia, i świadomie partoli operacje. Morderca, czy ktoś kto nie udzielił pomocy?

Barusz, jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Na prawdę uważasz pozostałych dyskutantów, ja wiem, za ignorantów, tak lekko to ujmę...

Lekarz operujący jedną osobę i poświęcający inną działa jednocześnie prawnie i etycznie

Poświęcający owszem. Ale nazywanie go mordercą jest znaczną przesadą w tym kontekście.

Barusz, to raczej nie są szczególiki, nazywasz lekarza który musi podjąć trudną decyzję, mordercą.

Spodziewałem się od Tęczy wyboru między odpowiedzialnością z art. 148 lub 162 kk, skoro już przywołujemy w to rozróżnienie, przecież to oczywiste.To czy osoba popełniająca czyn opisany w art. 162 kk jest czy nie jest mordercą/zabójcą/cokolwiek takiego, czy nie, jest kwestią kłócenia się o słowa. Akurat moim zdaniem niewątpliwie jest, a jej czyn jest, zazwyczaj owszem ohydny. Chyba, że zachodzi któraś z okoliczności wyłączających bezprawność, czy choćby winę, od czego wyszliśmy.Ostatecznie: na czym miałaby polegać waga zagadnienia, czy w braku przepisów o stanie wyższej konieczności lekarz odpowiadałby z art. 148, czy z 162 kk?

Mord jest słowem nacechowanym emocjonalnie, to samo dotyczy mordercy.Spowodowanie śmieci czy jakiegokolwiek cierpienia zawsze jest etycznie negatywne. Lekarz sprawiający ból w trakcie leczenia czy nawet ratowania życia postępuje źle sprawiając cierpienie, ale jest to bilansowane innymi towarzyszącymi temu skutkami.Pozbawienie życia takoż jest etycznie złe. Nie ma znaczenia czy zginął ktoś z naszej "ręki" z naszej winy (świadomej lub nieświadomej), z własnej winy, w imię wyboru "mniejszego zła", w konieczności ochrony swojego (lub innych) istnienia, w warunkach ograniczonej poczytalności itede.To samo dotyczy odebrania majątku, zdrowia, wolności. Różnica dotyczy tak naprawdę niemożności przynajmniej częściowej rekompensaty w przypadku pomyłki (pomyłka nie musi dotyczyć winy jako takiej, ale np. kwalifikacji spowodowanej opinią społeczną, aktualnym klimatem, naciskami). Stąd kara śmieci jest wykluczona z powodów etycznych i historycznych. Każda władza może sobie znaleźć powód dla eliminacji pewnych grup, którymi po prostu się brzydzi - czy to będą pedofile, kontrrewolucjoniści, Protestanci czy Żydzi. Nigdy, ale to nigdy nie stosowano kary śmierci PRZEDE WSZYSTKIM (a tym bardziej wyłącznie) wobec przestępców pospolitych (przykro mi, ale morderstwo, nawet wielokrotne też się do nich zalicza).