Kara śmierci

Posty przeniesione z tego tematu.

Prawa człowieka są niezbywalne i wynikają z samego faktu bycia człowiekiem, przedstawicielem gatunku Homo Sapiens, nie można się ich zrzec ani nikomu odebrać.

Rozumiem, co masz na myśli, z mordercami należy zrobić porządek, ale akurat metody oko za oko nie popieram.

To nie jest "oko za oko", Lo...

Do wściekłego psa się strzela. Morderca nie uszanował podstawowego prawa innej osoby: prawa do życia. Nie jest już członkiem społeczeństwa. Pokazał, że ma głęboko w ... prawa, przepisy oraz normy społeczne. Tym samym stał się właśnie wściekłym psem. A takiego nie zabijasz z zemsty - ale by następnych nie pogryzł. To nie zemsta, to ochrona podstawowego prawa reszty członków społeczności... Samoobrona.

Nie ma mowy o upodabnianiu się do mordercy.

On zabił, bo miał taką ochotę. My go likwidujemy, by nie zabił ponownie. To tak, jak z nowotworem - wycinasz, żeby nie zaszkodził reszcie organizmu. Jest to zasadnicza różnica.

Ale to temat na inną rozmowę.

A jednak będę kontynuował. Odebranie życia mordercy stawia pod znakiem zapytania wymiar sprawiedliwości w kontekście praw człowieka. Czy odebranie życia w ramach kary za zbrodnie nie gryzie się z DPC, szczególnie z prawem do życia? Ja wiem, to bardzo delikatne kwestie ale dla mnie nie jest to takie jednoznaczne. Ja bym takiego zwyrodnialca posłał do więzienia na bezwzględne dożywocie i kazał pracować na rzecz społeczeństwa, bez prawa do wynagrodzenia. Choć z drugiej strony DPC gwarantuje wynagrodzenie za pracę. Można je jednak zastosować w innym wymiarze. Oczywiście, osadzanie zbrodniarzy w więzieniu, gdzie mają darmowe jedzenie, opiekę medyczną, w ogóle cały wikt i opierunek kompletnie mija się z celem. Dziś serwuje się dożywotnie darmowe wczasy.

Czy odebranie życia w ramach kary za zbrodnie nie gryzie się z DPC, szczególnie z prawem do życia?

Gryzie się. Dlatego dla mnie to nie człowiek. To tylko coś, co tak wygląda...

Silver, to nie jest racjonalny argument.

Racjonalne podałem wyżej. Po co komplikować coś, co tak naprawdę jest proste, ubierać w piękne słowa coś, co można określić jednym, pamiętnym stwierdzeniem: "wyrwać chwasta"?W sumie to też rodzaj prewencji - tyle tylko, że w przeciwieństwie do niektórych, prezentowanych wyżej sytuacji, zostałoby przerwane życie kogoś, kto sam się w takiej sytuacji postawił.

To nie miejsce na taką dyskusję. W tym temacie mamy różne poglądy i tyle. A jeszcze parę lat temu myślałem podobnie do Ciebie, ale to tak na boku...Mam tylko nadzieję że nie wrzucasz wszystkich do jednego worka - zabójstwo w afekcie czy zabicie przez żonę męża który x lat katuje ją.

W tym temacie mamy różne poglądy i tyle.

Toteż nie zamierzam - nawet nie próbuję - przekonywać Cię do swojego punktu widzenia. Przedstawiłem go i tyle wystarczy.

Mam tylko nadzieję że nie wrzucasz wszystkich do jednego worka - zabójstwo w afekcie czy zabicie przez żonę męża który x lat katuje ją.

Przecież napisałem "za morderstwo", nie za "samoobronę"...

Mordercą jest dla mnie ten, kto pyta o ogień i po chwili kopie leżącego przechodnia na śmierć, napastnika, który zabija ofiarę dla zatarcia śladów - ogólnie każdy psychopata, który zabija dla samego zabicia.

Mordercą jest dla mnie ten...

Tu się zgadzamy.

Kara śmierci to nie jest wyjście. Ci ludzie powinni cierpieć w więzieniu a nie otrzymywać tam wszelkie wygody życia i jeszcze strajkować że im ciasno.Przy każe śmierci dostają zastrzyk czy coś i wszystko im zwisa.Pisałem to pod chorobami zanim zostało oddzielone przez strażników forum i się powtarzam.

Wreszcie znalazło się coś w czym mamy zbiezne poglady. Tyle, że argumenty trochę inne ;). Wprawdzie jestem za karą smierci, ale z innych powodów. Kara powinna mieć działanie zapobiegająco-wychowawcze. Ponieważ Więzienie dla niektórych jest jak "urlop" od trosk życia codziennego nie jest odstraszanie. Na jednego więźnia państwo wydaje więcej niż na moją pensję. Jedzą lepiej niz ja, mają darmowy dach nad głową, mają siłownię i "dokształcanie" w przestępczym fachu (oczywiście poza faktycznym kształceniem). Dożywocie nie jst więc wyjściem z sytuacji gdy i tak może taki wyjść po 17-25 latach w ramach kolejnych amnestii i potem zrobi to samo - pozbawi życia kolejnego człowieka. Ale zastrzyk to jak dla mnie zbyt łagodna kara. Wolę biblije oko za oko. Udusiłeś - umrzesz uduszony. To samo bym robił z tymi co się znęcają nad dziećmi. Przypalasz petami - sam bedziesz przypalany. To jak dla mnie kara adekwatna do popełnionego czynu. Wieloletnie więzienie tekiej kary jak widać nie stanowi. Oczywiście nie mówię o afekcie czy samoobronie. Wprawdzie gryzie się to z moją widza na temat, ale poglad moge miec inny niż normy prawne stanowią. I niejeden prawnik go podziela widzac nieskuteczność stosowanych kar. Mało to humanitarne, ale sprawiedliwe ;>. Nie posądzać mnie o faszyzm ;). Takie głupie poczucie sprawiedliwości mam i tyle.

Oko za oko? Nie. Dlatego, że zaspokajamy tym jedynie pierwotną żądzę zemsty, a przecież jesteśmy czymś więcej niż tylko zwierzętami. Wyznając pewne zasady (w skali globalnej, jako cywilizacja, która uznaje prawa człowieka i która rozwija się w kierunku humanizmu świeckiego) musimy być konsekwentni. Wygodne życie za kratkami? Absolutnie też nie. Więc co? Dożywcie bez prawa do zwolnienia, nawet przy amnestii. Warunki? Surowe ściany i łóżko. Co w zamian dla społeczeństwa które płaci podatki za utrzymanie więzień? Praca. Wynagrodzenie w formie posiłków, opieki medycznej itp. I niech gnije bydle do końca życia ze świadomością, że przez odebranie życia innej osobie już nigdy nie zazna wolności. Dla mnie wystarczająca kara.

Chciałem zaznaczyć, że nie wykluczam eliminowania różnych jednostek groźnych dla społeczeństwa, natomiast sprzeciwiam się określeniu 'kara śmierci'. Nie jest to kara z tej prostej przyczyny, że zadaniem kary jest zmuszenie karanej jednostki do zmiany swojego zachowania na takie, które akceptuje społeczeństwo. Trup się niczego nie nauczy.

Znowu karanie jednostki 'na pokaz' - patrzcie, jak X cierpi -> jak zrobicie to co X to tak samo będziecie cierpieć - jest jakąś średniowieczną metodą, która uznaje wszystkie osoby za potencjalnych złoczyńców, dlatego wszystkie trzeba przestraszyć. To jest nie do zaakceptowania (choć w dzisiejszych czasach wszyscy jesteśmy traktowani jako potencjalni złodzieje - wchodząc do sklepu przechodzimy przez bramki, które są na wypadek jak byśmy coś ukradli, ochrona często chce zajrzeć do plecaka czy czegoś się nie wynosi. Zupełnym kuriozum są ostrzeżenia o karze za nielegalne kopiowanie/pożyczanie, które opatrują każdy kupiony, oryginalny film).

Do wściekłego psa się strzela. Morderca nie uszanował podstawowego prawa innej osoby: prawa do życia. Nie jest już członkiem społeczeństwa. Pokazał, że ma głęboko w ... prawa, przepisy oraz normy społeczne. Tym samym stał się właśnie wściekłym psem. A takiego nie zabijasz z zemsty - ale by następnych nie pogryzł. To nie zemsta, to ochrona podstawowego prawa reszty członków społeczności... Samoobrona.

Nie ma mowy o upodabnianiu się do mordercy.

On zabił, bo miał taką ochotę. My go likwidujemy, by nie zabił ponownie. To tak, jak z nowotworem - wycinasz, żeby nie zaszkodził reszcie organizmu. Jest to zasadnicza różnica.

Wścieklizna jest chorobą nieuleczalną, dlatego zwierzęta się usypia. Dalej masz rację, morderca przestaje być członkiem społeczeństwa i trzeba się z nim uporać. Problem pojawia się w porównaniu człowieka do wściekłego psa - zwierzęta usypiasz by nie roznosiły choroby - nota bene nie robią tego celowo - nie panują nad sobą (i żeby się nie męczyły). Określenie metaforyczne mordercy 'wściekły pies' jest może "ładne", ale po głębszym zastanowieniu nieodpowiednie. Żeby miało sens, trzeba by uznać mordowanie (nie akt mordowania, a jakby chęć) za chorobę zakaźną, którą człowiek może roznosić nie kontrolując swoich działań. Byłby wtedy wściekły=chory na wściekliznę=chory na chorobę chęci mordowania nie mając nad tym kontroli, pies=pogardliwie o człowieku. I tu jest problem, mordowanie nie jest chorobą, dlatego nie można go zabić jak wściekłego psa, bo nie jest chory (pomijam oczywiście różne przypadki, gdy to jakaś choroba psychiczna doprowadza do morderstwa). Sam o tym zresztą piszesz - zabił bo miał taką ochotę - to już wyklucza zabicie jak wściekłego psa.

Rozumiem o jakim typie mówisz pisząc "Mordercą jest dla mnie ten, kto pyta o ogień i po chwili kopie leżącego przechodnia na śmierć, napastnika, który zabija ofiarę dla zatarcia śladów - ogólnie każdy psychopata, który zabija dla samego zabicia.", ale nie jest to zachowanie wściekłego psa. (to tak troszkę na marginesie było).

Jasne, trzeba sobie z takim kimś poradzić, zwłaszcza jak zabija z pełną świadomością. Ochrona podstawowego prawa wszystkich jest jak najbardziej konieczna. Zabicie nie będzie karą, dlaczego wyjaśniłem na początku postu. Dużym problemem z zabijaniem takich osób jest to, że trzeba być absolutnie na 100% pewnym, że dana osoba popełniła zarzucaną jej zbrodnię i dodatkowo nie nadaje się zupełnie do resocjalizacji i jedynym wyjściem jest jej usunięcie. I tu jest główny problem tego zabijania - nie da się go cofnąć. Nie wiem ile takich przypadków by się znalazło, ale nie sądzę, żeby wiele.

Wprawdzie jestem za karą smierci, ale z innych powodów. Kara powinna mieć działanie zapobiegająco-wychowawcze. Ponieważ Więzienie dla niektórych jest jak "urlop" od trosk życia codziennego nie jest odstraszanie. Na jednego więźnia państwo wydaje więcej niż na moją pensję. Jedzą lepiej niz ja, mają darmowy dach nad głową, mają siłownię i "dokształcanie" w przestępczym fachu (oczywiście poza faktycznym kształceniem). Dożywocie nie jst więc wyjściem z sytuacji gdy i tak może taki wyjść po 17-25 latach w ramach kolejnych amnestii i potem zrobi to samo - pozbawi życia kolejnego człowieka.

Pozwól, że ujmę ten fantastyczny argument w języku odpowiednim do jego poziomu - języku piaskownicy:

Buu, mam małe kieszonkowe, a Konrad* ma lepiej niż ja i dostaje więcej, mimo, że ja się zachowuję lepiej od niego. Zabić Konrada*!

Dalsza część jest chyba jeszcze straszniejsza. Znajdź kogoś, kto będzie chciał dusić innych, bo oni kogoś (może) udusili.

Sprawiedliwość 'oko za oko' była gigantycznym postępem w stosunku do wcześniejszej 'cała rodzina, zwierzęta, dom, wioska, wszystko za ząb', ale to było tysiące lat temu. Rozwinęliśmy się.

Przeciwko zabijaniu przychodzi mi do głowy jeszcze jeden argument, być może trochę dziwny. Aby wychować (rozumiem to jako ogólne rozwinięcie życiowe jednostki) 30. - 40. letniego człowieka państwo/społeczeństwo poniosło pewne nakłady (nie tylko finansowe), niekoniecznie małe. Dlaczego więc zabijać taką specyficzną 'skarbonkę'? Czy nie lepiej by było aby do końca życia pracowała w kamieniołomach, wykonywała prace bardzo niebezpieczne/mordercze? Osoba w tym wieku jest wybitnie zdolna do ciężkiej pracy, a jeśli odrzuca społeczeństwo, to społeczeństwo ją wykorzysta w ciężkich pracach (może nawet niewolniczych - w końcu osoba traci wszelkie prawa). Zgadzam się, że dziś kary są nieadekwatne do czynów, i "wystarczyłoby tylko" zmienić prawo. Zabijanie, które dziś może wydawać się opłacalne, stałoby się dzięki pewnym zmianom zupełnie nieopłacalne.

*Konrad - syn sąsiadki, dzieci pod moim blokiem bawiły się swego czasu w zabawę "zabić Konrada" ;>

Dlaczego więc zabijać taką specyficzną 'skarbonkę'...

To wcale nie jest dziwny argument. W tym właśnie sęk, że państwo zainwestowało w swojego obywatela, a ten odpłacił się zostając zbrodniarzem. Teraz niech spłaca swój dług. A za kilkadziesiąt lat, kto wie, może się zmieni stając się kimś wartościowym, odkupując swoje winy. Przecież tak lubimy takie wątki w filmach. Dlaczego nie mielibyśmy tego oczekiwać w realnym świecie? Dlatego śmierć nie jest żadnym rozwiązaniem, nie przynosi żadnego pożytku nikomu.

Żeby miało sens, trzeba by uznać mordowanie (nie akt mordowania, a jakby chęć) za chorobę zakaźną, którą człowiek może roznosić nie kontrolując swoich działań.

Morderca sam w sobie jest taką chorobą - spotkanie z nim może skończyć się śmiercią.

Sam o tym zresztą piszesz - zabił bo miał taką ochotę - to już wyklucza zabicie jak wściekłego psa.

Semantyka... Wiesz doskonale, co mam na myśli. Wściekły pies jest niebezpieczny - zwłaszcza dla osób, które nie wiedzą, jak wyglądają oznaki wścieklizny. Morderca jest niebezpieczny dla otoczenia w równym stopniu - o ile nie bardziej.

Zabicie nie będzie karą

Toteż ja go nie karam. Chronię przed nim resztę społeczeństwa.

I - Tom...

Znowu karanie jednostki 'na pokaz' - patrzcie, jak X cierpi -> jak zrobicie to co X to tak samo będziecie cierpieć - jest jakąś średniowieczną metodą, która uznaje wszystkie osoby za potencjalnych złoczyńców, dlatego wszystkie trzeba przestraszyć. To jest nie do zaakceptowania...

Przecież cały nasz system prawny opiera się na relacji "wina-kara", na strachu przed konsekwencjami. Spora część osób nie jest praworządna z własnej woli - boją się tego, co nastąpi po złamaniu przepisów. Żeby daleko nie szukać - groźba mandatu oraz planowane zwiększenie ich wysokości (co jak najbardziej popieram; jeśli ktoś ma problem z przepisową jazdą, niech przesiądzie się do komunikacji miejskiej). To niby nie działa na zasadzie przykładu? Zwłaszcza, jeśli dowiesz się, że Twój znajomy za coś tam solidnie zabulił?

A za kilkadziesiąt lat, kto wie, może się zmieni stając się kimś wartościowym, odkupując swoje winy.

Niby tak, ale...

1. Po kilkudziesięciu latach więzień będzie miał koło sześćdziesiątki i będzie się już nadawał na emeryturę. Czyli dalej będzie na naszym garnuszku...

2. A może i się nie zmieni, godzinę później zabije następną osobę. Pokazał już, że jest do tego zdolny. Zaryzykujesz?

Ten temat jest wyjątkowo trudny. Przyznaję, że są jednostki, które po prostu nie zasługują na to, by żyć. I póki nie mamy możliwości odesłania ich do, np. kosmicznej kolonii karnej, jak najdalej od normalnych obywateli, najbardziej kuszącym wyjściem jest kara śmierci. Claude Tillier, o którym już wspominałam, twierdził, ze morderca, który nie boi się kary śmierci - nieuniknionej i wymierzanej szybko - nie boi się wogóle niczego "Weźmie ci pieniądze dlatego, że ich potrzebuje, a zabije cię, bo mu w czymś zawadzasz. ponury cień kata nie staje już między nim, a jego ofiarą." Rzecz w tym, że jeśli popieram karę śmierci, to w wąskim zakresie - jedynie dla najbardziej zdegenerowanych jednostek. Nie istnieje jak dotąd pewne i niezawodne odosobnienie takich. A jednak bardziej powinniśmy się troszczyć o ofiary, byłe i potencjalne, niż o potwory, przypadkiem mające kształt człowieka. Tyle, że...

Istnieją inne wyjścia. Wątpię jednak, by doszło do ich stosowania. Wystarczy prosta lobotomia - i nawet nie trzeba więzienia, starczy klinika. Z tym, że gdybym to ja była przestępcą, wolałabym powieszenie. Proste i w miarę szybkie odejście tam, gdzie się odchodzi.

Niestety, obecnie mamy czasy źle pojętego humanitaryzmu. Organizacje ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym, jak zwyrodniałe instynkty mogą wyleźć z pewnych osobników, protestują przeciw jakiejkolwiek karze, która miałaby sens. Bo kara, która jesty zbyt łagodna,nie spełnia swej roli. Nie odstrasza nikogo od recydywy. Gdyby więzienia naprawdę spełniały swa rolę, przestępca pod odsiedzeniu kary wolałby zdechnąć, niż tam wrócić. Tymczasem Tymczasem niektórzy najwyraźniej nie rozumieją, że więzienie to nie sanatorium. Że ten, kto tam trafia, ma ponieść karę za swoje czyny, a nie wypoczywać przed następnym napadem.

Był taki czas, gdy byłam bezwzględną zwolenniczka kary śmierci. Słysząc argumenty typu: "Jeśli robimy to samo, co morderca, to jak ma on zrozumieć, że postąpił źle? " odpowiadałam śmiechem. No bo też mi argument! On świetnie wie, ze postępuje źle, i ma to gdzieś. Nie twierdzę, ze teraz nie jestem zwolenniczką kary śmierci - tylko sama nie wiem, czy mam rację, czy nie. Może ci ludzie są rzeczywiście, jak twierdzono w ST, chorzy na zło, a my jedynie nie umiemy ich wyleczyć? Nie wiem. Jednak nie padłam ofiarą takiego mordercy, nie straciłam w ten sposób nikogo bliskiego. No właśnie. Podczas dyskusji z młodą koleżanką, która pół roku wcześniej powiła długo wyczekiwaną córeczkę, wykrzyknęłam ze złością, nie mogąc jej przekonać:

"A gdyby ktoś wyrwał ci teraz Marysię i rozbił jej główkę o ścianę tylko dlatego, że nie podoba mu się jej gaworzenie, tez byś obstawała przy swoim?!"

Oczywiście obraziła się na mnie śmiertelnie, choć nie wiem czemu. Fakt faktem, że zanim coś takiego się stanie, nikt nie wie, co będzie czuł i czego żądał dla sprawcy. Przeciwnicy kary śmierci to z reguły ludzie, których najcięższe przestępstwa po prostu nie dotknęły. Nie mają pojęcia, o czym mówią. Ale mówią. I jak tu przestępcy mają obawiać się popełniania najcięższych zbrodni?