Kara śmierci

Nie wiesz, ile hipotetycznych przestępstw nie zaszło właśnie dzięki czemuś takiemu.

Nie wiesz też ile osób powstrzymało się wiedząc, że czeka ich dożywotnie więzienie. Takie argumenty nic nie wnoszą.

Oczywiście, że tego nie wiem, ale skoro adwersarz używa takiej retoryki, to dlaczego mam pozostać mu dłużny? 😉

Padł też taki argument, czy raczej pytanie:

Ilu niewinnych jesteście skłonni poświęcić w imię swojego lepszego samopoczucia i powtarzania jacy to jesteśmy moralni i cywilizowani?

Niestety nie ma to nic wspólnego z dobrym samopoczuciem, bo śmierć człowieka nigdy nie powinna być tego powodem. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć ile potencjalnych ofiar może ocalić kara śmierci. Każdy kto próbowałby tego musiałby zgłosić, że chciał zabić, ale świadomość tej kary go powstrzymała. Nigdy też nie twierdziłem, że resocjalizacja w obecnym kształcie jest idealnym rozwiązaniem. Ale jeśli możemy zrezygnować z ze stosowania kary śmierci, to należy to zrobić i to się dzieje. Tyle, że rezygnacja z tego powinna nieść za sobą szereg innych zmian i reform. I wokół tego zagadnienia należałoby zwrócić uwagę odpowiednich organów.

"Nie masz jednak pewności, iż rozszerzenie nastąpi."Tylko jeżeli zamierzasz odbierać komuś życie to dobrze byłoby mieć pewność. Samo ryzyko już wyklucza użycie środków z założenia nieodwracalnychl.>>Konkretnie - punkt czwarty. "Gwałt na dziecku". Mam rozumieć, iż wg Ciebie wykorzystanie małoletniej córki przez ojca pod to nie podchodzi? Ciekawe...<

przecież taki zwyrolek nie stanowi zagrożenia dla społeczeństwa w szerszym znaczeniu, które tak chronisz

Dopuścił się gwałtu na dziecku? Dopuścił. Dla mnie sprawa jest jasna: popełnił przestępstwo, zaszeregowane do przestępstw, bezwzględnie karanych śmiercią.

...osoby z jego otoczenia często nie życzą sobie jakiejkolwiek ingerencji w ich sprawy, a już na pewno zabijania ojca/męża itede.

Tak samo jest przecież w przypadku wielu morderców. "Wysoki Sądzie, przecież to taki dobry chłopak... Kocha koty, staruszki przeprowadza przez ulicę... No raz mu się zdarzyło i zabił człowieka. No wiem, że 20 razy dźgnął go nożem, ale to na pewno przypadek, na pewno chciał mu pomóc i po prostu nie zauważył, że jak się nad nim nachyla, to wystający zza pasa nóż się wbija w leżącego..."

Szkoda tylko, że mordercy czy gwałciciele nie myślą o swoich rodzinach w momencie planowania i popełniania zbrodni.

Może jednak lepiej skazać na krzesło lobbystę zbrojeniówki, który dąży do wojny i licznych zgonów dla własnego zysku? Obiektywnie ten jest większym zagrożeniem, a nie został przez Ciebie ujęty.

No... Nie.

"Broń nie zabija ludzi. To ludzie zabijają ludzi".

Widzisz... Mogę wziąć śrutówkę i jeździć w konwoju z pieniędzmi. Mogę również wziąć tego samego Mossberga i napaść na bank.

Mogę wziąć Berettę i zdobyć złoty medal w strzelaniu z pistoletu - a mogę z tej samej Beretty rozwalić komuś głowę.

Mogę kupić 50 czołgów i przeznaczyć je do ochrony granic oraz szkolenia żołnierzy, a mogę tę samą pięćdziesiątkę "Twardych" wypuścić na teren Białorusi.

Lobbysta zarabia na broni, ale tylko od kupującego zależy, jak zostanie ona użyta. To tak, jakbyś chciał karać producentów noży kuchennych - przecież od ich produktów też giną ludzie...

"Szkoda tylko, że mordercy czy gwałciciele nie myślą o swoich rodzinach w momencie planowania i popełniania zbrodni."Ale w przypadku większości gwałcicieli (także, a może przede wszystkim żon) nie ma to wpływu na bezpieczeństwo szeroko pojętego społeczeństwa, a jak dotąd to Twój główny argument. Może mylisz poczucie bezpieczeństwa z poczuciem obrzydzenia?"No... Nie."No tak 😛 Pisałem konkretnie o lobbystach dążących do WOJNY. Casus SZA i okłamania ONZ w kwestii Iraku dla uprawomocnienia inwazji? Sprawdź kto zyskuje na okupacji?

Ale w przypadku większości gwałcicieli (także, a może przede wszystkim żon) nie ma to wpływu na bezpieczeństwo szeroko pojętego społeczeństwa, a jak dotąd to Twój główny argument.

Dzieci są członkami społeczeństwa. Zagrażający jednemu dziecku osobnik zagraża tym samym społeczeństwu.

Jeśli jedna osoba z danej społeczności się czegoś obawia, to nie mamy do czynienia z bezpieczeństwem społeczeństwa.

Pisałem konkretnie o lobbystach dążących do WOJNY. Casus SZA i okłamania ONZ w kwestii Iraku dla uprawomocnienia inwazji?

Mógłbym udać mało domyślnego i powiedzieć, że w nomenklaturze międzynarodowej skrót "SZA" nie istnieje. Twoja klawiatura nie przyjmuje skrótu USA?

Wracając do tematu - zauważ, że oni nikogo bezpośrednio nie uśmiercają. Ba, nie są nawet władni wydać rozkazu bezpośredniego typu "idź i go zabij". Grają na ludzkiej chciwości i głupocie.

O co oskarżać tę mityczną grupę? Czy to ich wina, że ludzie są głupi i dają się wodzić za nos?

Nie porównuj lobbysty (w ogóle - coś się tak na nich uwziął? Masoni wyszli z mody?), który może namawiać innych do określonych zachowań - ale nie może nikogo do nich zmusić - do mordercy, który podejmuje decyzję o zabiciu kogoś i wciela ją w życie z własnej, nieprzymuszonej woli. To są dwie zupełnie różne sprawy.

Takie namawianie jest etycznie naganne, fakt. Ale na jego przeszkodzie stoi - przynajmniej powinien - zdrowy rozsądek namawianego.

W przypadku mordercy takiej przeszkody nie ma. Morderca odpowiada za swój czyn od początku do końca.

To albo ludzie są głupi i dają się wodzić, albo nie są i w pełni odpowiadają za swoje czyny. Pisałem na początku, że za "skonstruowanie" patologicznego przestępcy odpowiada całe społeczeństwo. Całe jest odpowiedzialne za proces kształtowania, a jak mu nie wyjdzie, to chce wyrzucić zamiast próbować naprawić. Postawa nieodpowiedzialna. To samo było w Sparcie, to samo w III Rzeszy.

Lobbysta zarabia na broni, ale tylko od kupującego zależy, jak zostanie ona użyta.

Twierdzisz, że producent broni nie ponosi winy za użycie jej w celu zabicia (a po to człowiek wymyślił broń), ale społeczeństwo które nie chce kary śmierci już ma na swych rękach krew ofiar? Gdzie tu jakakolwiek konsekwencja?

Jeśli jedna osoba z danej społeczności się czegoś obawia, to nie mamy do czynienia z bezpieczeństwem społeczeństwa.

A więc jednak przyznajesz, że obawa przed karą śmierci nie poprawia bezpieczeństwa? No bo właśnie jedna osoba z danej społeczności obawia się czegoś. Zatem jednak nie poczucie bezpieczeństwa, a zastraszanie.

Wracając do tematu - zauważ, że oni nikogo bezpośrednio nie uśmiercają.

Zatem nie ma winnych? Kogo więc ukarzesz śmiercią? Ktoś kto daje świadome przyzwolenie na zabijanie (po co produkuje się broń? Chyba nie po to by ją podziwiać) ale nie własnymi rekami odpowiedzialności nie ponosi? Ciekawe...

Morderca odpowiada za swój czyn od początku do końca.

Nie zawsze, ale to drobiazg.

Poza tym weźmy pod uwagę to co napisałeś, Dzikowy. Nikt nie rodzi się zabójcą. Dorasta i kształtuje się wśród nas, wśród społeczeństwa.

Twierdzisz, że producent broni nie ponosi winy za użycie jej w celu zabicia (a po to człowiek wymyślił broń), ale społeczeństwo które nie chce kary śmierci już ma na swych rękach krew ofiar? Gdzie tu jakakolwiek konsekwencja?

Czepiasz się producentów zapominając, że i krzesłem i samochodem można kogoś zabić.

Broń sama z siebie nikogo nie zabija. Producent nie wie, do czego zostanie użyty konkretny egzemplarz broni. Równie dobrze może leżeć w gablotce w muzeum techniki.

A więc jednak przyznajesz, że obawa przed karą śmierci nie poprawia bezpieczeństwa? No bo właśnie jedna osoba z danej społeczności obawia się czegoś.

Nadinterpretacja.

Obawa w społeczeństwie istnieje i będzie istniała zawsze. Tyle tylko, że kara śmierci może tę obawę znacznie zmniejszyć. Znaczy się - bezpieczeństwo ulegnie poprawie, bo zamiast 1000 bojących się osób będzie ich 10. Jeśli to nie jest poprawa... To nie wiem, co nią może być.

Zatem nie ma winnych? Kogo więc ukarzesz śmiercią?

Pociągających za spust.

po co produkuje się broń? Chyba nie po to by ją podziwiać

Tu Cię zaskoczę. Posiadam niewielką kolekcję broni białej - i wiesz? Ona służy mi właśnie do podziwiania.

Palnej nie posiadam tylko dlatego, że trzeba na nią pozwolenia, a w Polsce bardzo niechętnie się je wydaje.

Ktoś kto daje świadome przyzwolenie na zabijanie (po co produkuje się broń? Chyba nie po to by ją podziwiać) ale nie własnymi rekami odpowiedzialności nie ponosi? Ciekawe...

"Welcome to the real world". Producent nie może ponosić odpowiedzialności za to, jak zostanie użyty jego wyrób. Ponownie spytam: to co, jeśli ktoś zabije kogoś samochodem, będzie za to odpowiadał koncern? Użyta przez Ciebie logika tak właśnie nakazuje. Spychacie odpowiedzialność za recydywę na źle funkcjonujący system sądowniczy, odpowiedzialność za morderstwa na producentów broni... Nie chcecie dostrzec, że główna wina leży po stronie osób, popełniających przestępstwa. To od nich się wszystko zaczyna. Jeśli ktoś chce zabić, to zrobi to choćby tępą gałęzią. Albo gołymi rękoma.

Całe jest odpowiedzialne za proces kształtowania, a jak mu nie wyjdzie, to chce wyrzucić zamiast próbować naprawić. Postawa nieodpowiedzialna.

Jak rozumiem, skazanie mordercy na odsiadkę zmniejszaną po kilku latach i wypuszczenie go w pełni sił bez poddania go odpowiedniej resocjalizacji, bez dania mu wyraźnie do zrozumienia, że odsiaduje karę jest dużo bardziej odpowiedzialne?

Społeczeństwo odpowiedzialne za kształtowanie - tia...

Ciekawe, jak wytłumaczysz taki paradoks: dziecko z "dobrego domu" staje się złodziejem bądź mordercą, a dziecko z otoczenia, w którym przewija się ciągle alkoholizm czy złodziejstwo wyrasta na porządnego obywatela. Podobno czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci, ale w tych konkretnych przypadkach to się nie sprawdza. Gdzie tu widzisz miejsce na rolę społeczeństwa?

"Jak rozumiem, skazanie mordercy na odsiadkę zmniejszaną po kilku latach i wypuszczenie go w pełni sił bez poddania go odpowiedniej resocjalizacji, bez dania mu wyraźnie do zrozumienia, że odsiaduje karę jest dużo bardziej odpowiedzialne?"Nie dużo, ale bardziej. Wprowadzenie kary śmierci zupełnie zarzuci resocjalizację, bo to przeciwny kurs (powtarzam się 😛 )."Ciekawe, jak wytłumaczysz taki paradoks: dziecko z "dobrego domu" staje się złodziejem bądź mordercą, a dziecko z otoczenia, w którym przewija się ciągle alkoholizm czy złodziejstwo wyrasta na porządnego obywatela"Pojęcie dobrego domu i otoczenia patologicznego to szablon, który nie jest specjalnie prawdziwy, ani aktualny (patrz Dickens).W końcu trudno określić czy bardziej destrukcyjny jest rodziców alkoholizm czy pracoholizm? Akurat patologii społecznych nie obowiązują progi podatkowe, ani tytuły naukowe.

Producent nie wie, do czego zostanie użyty konkretny egzemplarz broni.

No jasne, to może producent niech produkuje atrapy jak mają stać w muzeum. Silver, wykazujesz szalenie naiwną metodologię na podparcie swych argumentów.

krzesłem i samochodem można kogoś zabić.

Tyle, że krzesło wyprodukowano by na nim siedzieć. Samochód wyprodukowano, by się nim przemieszczać. Broń produkuje się do zabijania.

Pociągających za spust.

Aha, zatem wydający rozkaz nie ma sobie absolutnie nic do zarzucenia? Jeśli tak sądzisz, to opadają mi ręce.

Tyle tylko, że kara śmierci może tę obawę znacznie zmniejszyć.

Może, ale nie musi. Zdaje się, że to już było, nie sądzę, żeby efekty wiele się różniły.

Tu Cię zaskoczę.

Ale raczej nikt nie zrobił jej po to, by wisiała u Silvera na ścianie. Chyba, że na specjalne życzenie. Ale nie o tym mówię i doskonale o tym wiesz. I świetnie też wiesz, że ekspozycja z broni to zgoła odmienna jej funkcja aniżeli powód dla której tworzy się broń.

Spychacie odpowiedzialność za recydywę na źle funkcjonujący system sądowniczy

Bo to jest wina tego systemu. Gdyby działał sprawnie recydywa była by setnym ułamkiem całości. Mam idealistyczne zapędy, ale nie jestem aż tak naiwnym, żeby wierzyć w stuprocentową resocjalizację. Poza tym, temat producentów nie miał wskazywać ich winy, ale powód dla której wymyślono i produkuje się broń jako taką. Naciągasz swoje tezy do tak absurdalnych granic, że tracą jakąkolwiek wiarygodność.

Podobno czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci

Tyle, że to zależy od splotu setek sytuacji w ciągu dorastania dziecka z patologicznej rodziny. Młody człowiek dostatecznie zdeterminowany by wyrwać się z tego środowiska zrobi wszystko by tak było. Rolą społeczeństwa jest pomóc takiemu człowiekowi w tym dążeniu. Ale jeśli każdy ma to gdzieś i rzucają dzieciaka do domu dziecka w którym nie ma nic poza pokarmem i łóżkiem, to łatwo może zboczyć z obranej drogi. Wiele też zależy w jakie środowisko trafi i kto będzie kształtował psychikę młodego człowieka. Pamiętaj, nikt nie rodzi się mordercą.

Silver, wykazujesz szalenie naiwną metodologię na podparcie swych argumentów.

Popatrz na siebie... Wg Ciebie broń służy tylko i wyłącznie do zabijania. A maksyma "si vis pacem para bellum" coś Ci mówi?

Producent nie wie, do czego zostanie wykorzystany produkowany przezeń sprzęt. Może w walce, a może nie. Nuklearne okręty podwodne noszą na pokładach torpedy - ale robią też bardzo przydatne badania oceanograficzne.

Broń produkuje się do zabijania.

To ciekawe, nawet bardzo... Bo np. okręty klasy Virginia czy Seawolf nikogo nigdy nie zabiły. A przecież są bronią... I wiesz? Virginie są nadal produkowane! To dopiero dziwne, no nie?

Aha, zatem wydający rozkaz nie ma sobie absolutnie nic do zarzucenia? Jeśli tak sądzisz, to opadają mi ręce.

Powinny, na własną argumentację.

Od kiedy producent broni wydaje rozkazy?

A może należałoby ich powiesić za to, że jakiś bałwan zabił przy użyciu ich produktu inną osobę? Bo do tego się mniej więcej sprowadza Twój wywód.

I świetnie też wiesz, że ekspozycja z broni to zgoła odmienna jej funkcja aniżeli powód dla której tworzy się broń.

Czyżby? Broń czarnoprochowa jest bronią? Jest. A jaka jest jej funkcja? Z jakiego powodu się ją ciągle produkuje?

I nie, broń nie służy do zabijania. Jej podstawową funkcją jest funkcja odstraszająca. Dopiero jak ktoś nie zrozumie "aluzji", zaczyna się użytek bojowy. Ale użytek bojowy mogę zrobić również z własnego ciała.

temat producentów nie miał wskazywać ich winy, ale powód dla której wymyślono i produkuje się broń jako taką.

"Si vis pacem..."

Naciągasz swoje tezy do tak absurdalnych granic, że tracą jakąkolwiek wiarygodność.

To po co z nimi polemizujesz? Dla mnie większym absurdem jest obwinianie producentów broni o wojny. Może jeszcze do winnych dorzucisz cyklistów i nawozy sztuczne? Ludzie się zabijają i będą zabijać. Nawet gołymi rękoma. Co, może drugą wojnę światową wywołał Krupp?

W pewnych okolicznościach kij baseballowy też może być bronią.

Owszem, zarabianie na wojnie i śmierci jest niemoralne... Ale bzdurą jest obwinianie tych, którzy broń produkują.

Zapotrzebowanie na uzbrojenie wynika z prostej logiki: trzeba się uzbroić na tyle, by nikomu nie opłacało się mnie atakować.

Rolą społeczeństwa jest pomóc takiemu człowiekowi w tym dążeniu.

Masz rację, jesteś idealistą 😀

Rzeczywiście, nasze społeczeństwo robi wszystko, by takiej osobie pomóc, nie ma co 😀

Ja bym raczej powiedział, że utrudnia, jak tylko może. Premiowane jest cwaniactwo, dupochrona, spychologia stosowana i plecy. Mam czasem wrażenie, że posiadanie tych czterech rzeczy to wręcz obowiązek każdego obywatela.

W każdym razie ja swoje stanowisko przedstawiłem i jak dla mnie EOT - tym bardziej, że ton dyskusji niebezpiecznie zbliża się do pyskówki. A naprawdę mam lepsze rzeczy do roboty niż napinanie się w necie. Tak więc - miło było - Dzikowy i Lo'Rel okazaliście się interesującymi rozmówcami a krzyżowanie z Wami słownych szpad było ciekawe, ale daję sobie siana 🙂

W pewnych okolicznościach kij baseballowy też może być bronią.

Owszem, zarabianie na wojnie i śmierci jest niemoralne... Ale bzdurą jest obwinianie tych, którzy broń produkują.

Oczywiście, dodam nawet iż każdy przedmiot można użyć do skrzywdzenia drugiego człowieka, po prostu człowiek z natury jest idiotą i tyle, a broń jest przeznaczona do ranienia i zabijania. Oczywiście producenci broni nie są zabujcami i nie powinno się na nich w ten sposób patrzeć ale "święci" też nie są.

Zapotrzebowanie na uzbrojenie wynika z prostej logiki: trzeba się uzbroić na tyle, by nikomu nie opłacało się mnie atakować.

Przy takim myśleniu mamy właśnie problem zabijania.

Wg Ciebie broń służy tylko i wyłącznie do zabijania.

Nie napisałem, że tylko i wyłącznie, ale że jest to jej podstawowa funkcja. Nieważne w jakim celu czy w obronie czy w ataku - cel jej istnienia to zabicie, uszkodzenie przeciwnika. Czy chcesz nią odstraszyć czy zabić to inna kwestia, ale każdy z nas ma świadomość do czego służy i jakie szkody może wyrządzić.

Producent, owszem, nie wie w jakim konkretnym przypadku zostanie użyta, ale zdaje sobie sprawę, że ktoś z tej broni może zginąć. Zresztą, never mind...

Poza tym, okręty nuklearne to nie broń sama w sobie, ale obiekty wyposażone w broń. A że są wykorzystywane do badań to należy się wyłącznie z tego cieszyć.

W pewnych okolicznościach kij baseballowy też może być bronią.

Zdaje się, że były próby zakwalifikowania kija jako broni.

Od kiedy producent broni wydaje rozkazy?

Nie pisałem o producentach, ale o strukturze dowódczej w armii i stopniu odpowiedzialności. Wiesz, zazwyczaj to przede wszystkim dowódca odpowiada za wydane rozkazy, a nie żołnierz który je wykonuje.

Rzeczywiście, nasze społeczeństwo robi wszystko, by takiej osobie pomóc, nie ma co

Właśnie w tym rzecz, że nic nie robi. Ale lepiej mieć to gdzieś, bo to przecież "nie mój problem" i potem likwidować skutki poprzez karę śmierci.

Jak tak sobie słodko kadzimy, to przyznaję, że też jesteś wymagającym dyskutantem. Ale też sądzę, że dajmy sobie póki co odpocząć 😛