Kara śmierci

"Surowy kodeks karny to też swego rodzaju prewencja - świadomość tego, co Ci grozi w danym przypadku."Właśnie problem w tym, że nie. To jest właśnie populistyczne przekonanie nie mające potwierdzenia w badaniach. Czasami common sense kłóci się z rzeczywistością. Poza tym, co już było na początku tego wątku napisane - długoletnie i bezproduktywne utrzymywanie więźniów jest dwuznaczne etycznie. Co ciekawe - więzienia uniemożliwiają nawet wolontariat."Ile osób zginie po drodze przez zbyt liberalne podejście do morderców?"A ile osób potraciło oszczędności na transformacji, zabezpieczenie socjalne na różnych reformach, szansę na konsekwentną edukację? Nie istnieje proces zmiany nie pociągający kosztów społecznych.

Właśnie problem w tym, że nie. To jest właśnie populistyczne przekonanie nie mające potwierdzenia w badaniach.

To wytłumacz mi, dlaczego kierowcy - wiedząc, że na danej trasie stoi radar - nagle zwalniają i zaczynają się bardzo dokładnie trzymać przepisów? Czasem nie dlatego, że wiedzą, iż kara będzie nieuchronna i wiedzą doskonale, ile ich to będzie kosztowało?

Skąd tyle protestów związanych z podniesieniem wysokości mandatów?

Nie istnieje proces zmiany nie pociągający kosztów społecznych.

Pieniądz rzecz nabyta, dziś go nie ma, jutro jest. Edukacja - człowiek całe życie się uczy. A życia odebranego przez mordercę nie odzyskasz.

Bez wykształcenia można egzystować, bez życia - trochę trudno.

"To wytłumacz mi, dlaczego kierowcy - wiedząc, że na danej trasie stoi radar - nagle zwalniają i zaczynają się bardzo dokładnie trzymać przepisów?"To właśnie owa nieuchronność. Postaw przy drodze patrol nawet bez radaru, ale ze znakiem 500m wcześniej ostrzegającym o patrolu i efekt będzie identyczny."Pieniądz rzecz nabyta, dziś go nie ma, jutro jest. Edukacja - człowiek całe życie się uczy. A życia odebranego przez mordercę nie odzyskasz."Tak samo w przypadku życia odebranego niesłusznie przez państwo. Z tą różnicą, że państwo bez wyjątku ma stać za przestrzeganiem prawa. Obywatela można do tego przymuszać różnymi metodami, ale definicja obywatela jest w założeniach inne niż państwa, dlatego wymagania też będą inne.

GREEN!*

---

Surowy kodeks karny to też swego rodzaju prewencja - świadomość tego, co Ci grozi w danym przypadku.

Skoro obcinanie dłoni nie zdołało w Arabii Saudyjskiej wyplenić złodziejstwa, a chłosta piractwa na drogach, to świadomość tego, że jak się wpadnie to można zawisnąć też nic nie pomoże.

Zresztą - mieliśmy jeszcze nie tak dawno karę śmierci, spadku przestępczości nie było. W USA jest ona nadal, a jakoś nie przeszkadza to przestępcom porywać, mordować etc.

To wytłumacz mi, dlaczego kierowcy - wiedząc, że na danej trasie stoi radar - nagle zwalniają i zaczynają się bardzo dokładnie trzymać przepisów?

Nie dlatego, że wiedzą ile za to zapłacą, tylko dlatego, że mają pewność, że zostaną ukarani. A przecież nikt nie chce być karanym. Wysokość kary nie odstrasza - np. zmiana kwalifikacji jazdy po pijaku i kary za to przestępstwo (obecnie) wcale nie spowodowała, że mniej ludzi jeździ po pijaku. Można by powiedzieć, że wprost przeciwnie - co rusz słyszy się o rekordach w ilości złapanych pijanych za kółkiem.

Podobnie z karą śmierci. Nie odstrasza ona nikogo, albo niemal nikogo, przed popełnieniem zbrodni. Zapobiega recydywie, ale jak już tyle razy się mówiło - nie umożliwia rehabilitacji niewinnie skazanych. A lepiej wypuścić 1000 winnych, niż zabić jednego niewinnego.

I zanim ktoś zaprotestuje czy zacznie rzucać badaniami DNA na lewo i prawo. Badania DNA nie są 100% pewne. Nie są i nie będą. Materiał do badań (może poza gwałtami) jest zazwyczaj zanieczyszczony. Poza tym nigdy nie wiadomo, czy pobrana próbka pochodzi na pewno od tego, kto popełnił zbrodnię.

---

* - jak ktoś oglądał B5 to wie o co chodzi, a jak nie, to jego strata.

To właśnie owa nieuchronność.

A kara śmierci za morderstwo bez możliwości odwołania niby nieuchronna nie jest?

Tak, wiem, "może mnie nie złapią". Tyle tylko, że patrol - w momencie, gdy ja koło niego przejeżdżam - może być zajęty delikwentem złapanym chwilę wcześniej i na mnie nawet nie spojrzą. Więc z tą pewnością też może być różnie... Bo jak już złapią, to przysolą konkretnie, ale czy aby na pewno złapią...

Zresztą - mieliśmy jeszcze nie tak dawno karę śmierci, spadku przestępczości nie było.

Pewien jesteś? Nie wiem, czy będąc w podstawówce miałeś nawyk czytania gazet. Ja sobie przypominam kolumny z wyrokami: tyle a tyle lat więzienia oraz przepadek mienia; kara śmierci, itd.

A słyszałeś o bandach dresów czy wyrostków, napadających na przechodniów? Mam takie wrażenie, że wtedy było bezpieczniej. Jak pojawił się jeden (!) "Łomiarz", kobiety z okolicy bały się wychodzić same po zmroku a sprawa była głośna na cały kraj. Tymczasem dziś na nikim nie zrobiłoby to wrażenia. Nie dziś, kiedy to idąc do sklepu na osiedlu można wrócić z poobijanymi żebrami.

Można by powiedzieć, że wprost przeciwnie - co rusz słyszy się o rekordach w ilości złapanych pijanych za kółkiem.

Raczej dlatego, że w końcu zaczęto robić więcej akcji przeciwpijakowych ( i bardzo dobrze).

A lepiej wypuścić 1000 winnych, niż zabić jednego niewinnego.

Obyś nigdy nie stracił kogoś dlatego, że wypuszczono winnego. Poważnie.

Badania DNA nie są 100% pewne. Nie są i nie będą. Materiał do badań (może poza gwałtami) jest zazwyczaj zanieczyszczony. Poza tym nigdy nie wiadomo, czy pobrana próbka pochodzi na pewno od tego, kto popełnił zbrodnię.

Dlatego używa się ich w połączeniu z innymi dowodami: świadkowie, mikroślady, nieścisłości w zeznaniach.

"Tyle tylko, że patrol - w momencie, gdy ja koło niego przejeżdżam - może być zajęty delikwentem złapanym chwilę wcześniej i na mnie nawet nie spojrzą."I wtedy nieuchronność jest niższa, a przez to skuteczność. Nie ma to cały czas nic wspólnego z wysokością wyroku."Pewien jesteś? Nie wiem, czy będąc w podstawówce miałeś nawyk czytania gazet. Ja sobie przypominam kolumny z wyrokami: tyle a tyle lat więzienia oraz przepadek mienia; kara śmierci, itd.A słyszałeś o bandach dresów czy wyrostków, napadających na przechodniów? Mam takie wrażenie, że wtedy było bezpieczniej. Jak pojawił się jeden (!) "Łomiarz", kobiety z okolicy bały się wychodzić same po zmroku a sprawa była głośna na cały kraj. Tymczasem dziś na nikim nie zrobiłoby to wrażenia. Nie dziś, kiedy to idąc do sklepu na osiedlu można wrócić z poobijanymi żebrami."To jest właśnie zafałszowywanie obrazu przez media. Ponieważ urosła konkurencja i możliwości techniczne środków przekazu w sekundę dowiadujesz się o każdej bójce osiedlowej, co właśnie potęguje poczucie osaczenia i zagrożenia. Jak były 4 tytuły po 12 arkuszy, brak internetu i tylko jeden 'dziennik telewizyjny', to takich informacji nie podawało się, bo był problem jak je upchnąć, nie jak znaleźć news- zapchajdziurę. Nie można kształtować społeczeństwa na podstawie 'wrażenia". Zero robił dobre wrażenie, dla którego narobił szkód i niczego nie osiągnął. Teraz ucieka do PE schować się pod immunitetem."Obyś nigdy nie stracił kogoś dlatego, że wypuszczono winnego. Poważnie."Ja też poważnie. To emocjonalne podejście - długofalowo niebezpieczne, dlatego nie ma przyzwolenia na lincze, a kary wymierzają sądy niezależnie od społecznego 'poczucia sprawiedliwości'.Dodaję:"A kara śmierci za morderstwo bez możliwości odwołania niby nieuchronna nie jest?"Otóż wg badań wpływu na poziom przestępczości nie jest 😛

I wtedy nieuchronność jest niższa, a przez to skuteczność.

Nie bardzo, bo jednak wszyscy nogę z gazu zdejmują. Więc jednak się boją... Samo zagrożenie karą wystarcza.

To jest właśnie zafałszowywanie obrazu przez media. Ponieważ urosła konkurencja i możliwości techniczne środków przekazu w sekundę dowiadujesz się o każdej bójce osiedlowej, co właśnie potęguje poczucie osaczenia i zagrożenia.

Nie do końca. W 1997-mym w Gdańsku studenci czuli się bezpiecznie. W 2003-cim - już nie. Przez te parę lat wzrosła agresja, pojawili się licznie dresiarze, pod jednym z akademików próbowano wywołać pożar, pobicia studentów były normą. Chcesz powiedzieć, że to wszystko sprawiły media?

Tak się składa, iż wiem, że nie one za to odpowiadają.

Otóż wg badań wpływu na poziom przestępczości nie jest

A wg badań nad ilością konkretnych przestępstw, zagrożonych najwyższą karą?

"Nie do końca. W 1997-mym w Gdańsku studenci czuli się bezpiecznie. W 2003-cim - już nie. Przez te parę lat wzrosła agresja, pojawili się licznie dresiarze, pod jednym z akademików próbowano wywołać pożar, pobicia studentów były normą. Chcesz powiedzieć, że to wszystko sprawiły media? "Ale to wcale nie jest problem wymiaru sprawiedliwości, a frustracji, dlatego kryzys będzie wzmagał przestępczość. Wzmaganie kar w tym okresie zamiast zwiększenia poczucia bezpieczeństwa będzie miało skutek odwrotny - narastanie frustracji wzrostem poczucia opresyjności państwa, a to właśnie frustracja odpowiada za większość przypadków wandalizmu."A wg badań nad ilością konkretnych przestępstw, zagrożonych najwyższą karą?"Właśnie tych. Przestępstwa zagrożone gdzieniegdzie karą śmierci bada się szczególnie wnikliwie ze względu na kontrowersyjność zagadnienia właśnie.Edycja: literówka

Ale to wcale nie jest problem wymiaru sprawiedliwości, a frustracji, dlatego kryzys będzie wzmagał przestępczość. Wzmaganie kar w tym okresie zamiast zwiększenia poczucia bezpieczeństwa będzie miało skutek odwrotny - narastanie frustracji wzrostem poczucia opresyjności państwa, a to właśnie frustracja odpowiada za większość przypadków wandalizmu.

Ciekawe tylko, że np. w szkołach dyscyplina wśród uczniów była większa właśnie wtedy, gdy nauczycielom więcej było wolno. Teraz byle niedorostek - zamiast położyć uszy po sobie i przyjąć zasłużoną karę - będzie się stawiał i wołał głośno o swoich prawach.

Wniosek - bardziej represyjne metody wychowawcze były bardziej skuteczne.

Frustracja może mieć różne podłoże - zapomniałeś na przykład o materialnym. Często atak na przechodnia nie jest spowodowany czymś więcej poza chęcią szybkiego, łatwego wzbogacenia się. Kara? Cóż, atakujący widać przekalkulowali, że nawet jeśli zostaną złapani, to i tak im się to opłaca.

A chodzi o taki kodeks, gdzie łamanie prawa będzie nieopłacalne.

I owszem - to jest problem wymiaru sprawiedliwości. Jeśli za gwałt na nieletniej sprawca dostaje osiem lat, jeśli za inny gwałt sprawca dostaje 2 lata w zawiasach - to o czym w ogóle rozmawiamy?

Czy coś takiego ma prawo w ogóle nazywać się sprawiedliwością?

"Często atak na przechodnia nie jest spowodowany czymś więcej poza chęcią szybkiego, łatwego wzbogacenia się." Ty proponujesz szybkie radzenie sobie z przestępcami, też przekalkulowane."A chodzi o taki kodeks, gdzie łamanie prawa będzie nieopłacalne."Jest nieopłacalne, jeśli jest egzekwowane."Jeśli za gwałt na nieletniej sprawca dostaje osiem lat, jeśli za inny gwałt sprawca dostaje 2 lata w zawiasach - to o czym w ogóle rozmawiamy?Czy coś takiego ma prawo w ogóle nazywać się sprawiedliwością?"Czyli przyznajesz, że sądy się mylą przy wydawaniu wyroków. Dlatego nie są kompetentne do szafowania wyrokiem śmierci.

Ty proponujesz szybkie radzenie sobie z przestępcami, też przekalkulowane.

Jeśli chodzi o zniwelowanie zagrożenia dla społeczeństwa - to tak.

Jest nieopłacalne, jeśli jest egzekwowane.

Przecież jest egzekwowane... Nawet w tych dwóch przypadkach, o których wspomniałem wyżej.

Tyle, że taką egzekucję to można sobie darować.

Czyli przyznajesz, że sądy się mylą przy wydawaniu wyroków.

Nie. W tych przypadkach nie ma mowy o pomyłce, a o niewłaściwych proporcjach "wina-kara".

Winni dostali wyroki - więc pod tym względem wszystko jest jak najbardziej w porządku. Sąd się nie pomylił. O pomstę do nieba woła jedynie (albo aż...) wysokość kary.

Dlatego nie są kompetentne do szafowania wyrokiem śmierci.

O jakim szafowaniu mowa? Byłoby po prostu kilka czynów, za które KK nie przewidywałby innej kary. Jeśli wina zostałaby należycie udowodniona - sprawa zamknięta.

"Jeśli chodzi o zniwelowanie zagrożenia dla społeczeństwa - to tak."Społeczeństwo niczym nie różni się od takiego recydywisty poza tym, że działa w majestacie prawa. Zobacz na SZA- zbrodniarzy wojennych. Społeczeństwo w imię swoiście pojętego bezpieczeństwa zdolne jest do każdej podłości."Byłoby po prostu kilka czynów, za które KK nie przewidywałby innej kary. Jeśli wina zostałaby należycie udowodniona - sprawa zamknięta."Które paragrafy byś podpiął i na czym polega wina należycie udowodniona? Ale w modelu binarnym, precyzyjnym, bo tu nie jest 5-8 lat tylko żywy lub martwy.

Społeczeństwo w imię swoiście pojętego bezpieczeństwa zdolne jest do każdej podłości.

Części pojedynczych osób nawet pojęcie bezpieczeństwa nie jest potrzebne. Mordują z chęci zysku badź zadania bólu ofierze - nie w obronie przed zagrożeniem.

Które paragrafy byś podpiął...

- morderstwo w celu obrabowania ofiary - wzbogacenia się,

- morderstwo bez powodu ("bo chciałem zobaczyć, jak to wygląda, gdy ktoś umiera"),

- gwałt zbiorowy,

- gwałt na dziecku.

...na czym polega wina należycie udowodniona?

Na tym, że nikt ze składu sędziowskiego nie ma najmniejszych nawet wątpliwości co do winy oskarżonego - wszystkie możliwe dowody (nie poszlaki, dowody) wskazują na tę właśnie osobę i nie ma dowodów bądź zeznań podważających w najmniejszym nawet stopniu oskarżenie.

"- morderstwo w celu obrabowania ofiary - wzbogacenia się,- morderstwo bez powodu ("bo chciałem zobaczyć, jak to wygląda, gdy ktoś umiera"),- gwałt zbiorowy,- gwałt na dziecku."Trzy ostatnie mogą być skutkiem zaburzeń psychiatrycznych, których typowe testy poczytalności nie wychwycą. Sąd nie będąc psychiatrą ma o tym zadecydować. Gwałt zbiorowy to tylko w czasie pokoju, inaczej trzeba by wytłuc niemal wszystkie siły zbrojne.Pierwsze jest nieostre. Zabił z innych powodów i przy okazji okradł? A może przyłapany na kradzieży zaatakował? Problem w tym, że wiele z tych przypadków dobrze rokuje. Przypominam, państwu nie wolno się mścić więc rokowania są tu kwestią kluczową."Na tym, że nikt ze składu sędziowskiego nie ma najmniejszych nawet wątpliwości co do winy oskarżonego - wszystkie możliwe dowody (nie poszlaki, dowody) wskazują na tę właśnie osobę i nie ma dowodów bądź zeznań podważających w najmniejszym nawet stopniu oskarżenie."To czemu sądy nie mając wątpliwości tak niesprawiedliwie skazują na więzienie? Nadal wracam do ryzyka błędów.BTW. Czym różni się zwolennik kary śmierci, który zgadza się na jej wprowadzenie mimo ryzyka pomyłki od człowieka, którego by skazał? Tylko tym, że nie zabija własnoręcznie, ale się wyręcza. Dlatego dziś Kościół odpiera zarzuty o morderstwa ze strony inkwizycji - wyręczali się "świeckim ramieniem".

Trzy ostatnie mogą być skutkiem zaburzeń psychiatrycznych, których typowe testy poczytalności nie wychwycą.

Nie ma na świecie człowieka w 100% normalnego. Poza tym choroba psychiczna to wygodna wymówka. Kojarzysz "pomroczność jasną"? Poza tym - ciekawa sprawa. Przez X lat żył w normalnym społeczeństwie, zachowywał się normalnie, zero odchyleń i nagle mu się zmieniło? Ot tak?

Gwałt zbiorowy to tylko w czasie pokoju, inaczej trzeba by wytłuc niemal wszystkie siły zbrojne.

Tyle tylko, że w dzisiejszych czasach za coś takiego jest sąd wojenny.

Pierwsze jest nieostre. Zabił z innych powodów i przy okazji okradł?

A czy ja czasem nie napisałem

- morderstwo w celu obrabowania ofiary - wzbogacenia się,

?

Wyraźnie widać, co było przyczyną co skutkiem.

A może przyłapany na kradzieży zaatakował?

Czyli szedł na włam nastawiony psychicznie na to, że w razie problemów zabije świadków. Tak więc popełnia morderstwo w celu obrabowania ofiary.

To czemu sądy nie mając wątpliwości tak niesprawiedliwie skazują na więzienie?

Pytaj sądów, ja w ich składzie nie zasiadałem. Poza tym - jesteś pewny, że nie mieli żadnych wątpliwości? Może mieli, tylko suma dowodów oskarżenia przeważyła argumenty obrony?

Czym różni się zwolennik kary śmierci, który zgadza się na jej wprowadzenie mimo ryzyka pomyłki od człowieka, którego by skazał?

Tym, że robi to w obronie społeczeństwa - więc poniekąd i własnej. Nie z chęci zysku - a przetrwania.

I - nie wiem, czy czytałeś cały topic, czy nie. Jeśli tak, to wiesz, że daleki jetsem od wyręczania się kimkolwiek... W czymkolwiek.