Kara śmierci

Silver, najwyraźniej się nie zrozumieliśmy. Chcę pokazać, że zjawisko recydywy nie ma w moim przekonaniu związku z karą śmierci albo związek jest tak nikły jak pomiędzy podejrzeniami o pedofilię wobec księdza a instytucją kościoła.Z Twojego posta wnioskowałbym, że przestępce za serię brutalnych napadów (jak uznał sąd - więc to nie był zabójca) należałoby wstrzyknąć mu truciznę, tak? Z krótkiej notki wynika ponadto, że apelacja podtrzymała tylko jeden z trzech wyroków, a pozostałe przekazała do ponownego rozpatrzenia. To znaczy że były zaniechania lub wątpliwości... Możemy dyskutować czy kara była za mało surowa, czy wymiar sprawiedliwości działa niedbale, ale... wydaje mi się, że zgodzimy się, że nie jest to dobra ilustracja dla zwolennika kary śmierci.

Z Twojego posta wnioskowałbym, że przestępce za serię brutalnych napadów (jak uznał sąd - więc to nie był zabójca) należałoby wstrzyknąć mu truciznę, tak?

Nie. W dyskusji kilka razy użyłem argumentu, że nie można mieć pewności, iż morderca po odsiadce wyroku nie zabije ponownie. Wiadomość z linka jest poparciem tej tezy. Może udowodniono mu tylko napady, ale co zrobił po wyjściu na wolność? Dokładnie to samo, za co go skazano. Czyli to by było na tyle, jeśli idzie o skuteczność resocjalizacji - tym bardziej, że nie jest to jedyny przypadek "powrotu na złą drogę". Sam znam co najmniej kilka innych - i to bynajmniej nie z gazety.

Chcę pokazać, że zjawisko recydywy nie ma w moim przekonaniu związku z karą śmierci...

Ależ ma. Zastosuj karę śmierci, a niebezpieczeństwo recydywy samo zniknie.

Nie jestem może ekspertem od prawa ale jest chyba zapis mówiący, że kto może zapobiec przestępstwu i tego nie zrobi staje się za nie współodpowiedzialny. Tym samym wszyscy przeciwnicy kary śmierci, którzy doprowadzili do jej zniesienia, oraz do wychodzenia na wolnosc gwałcicieli, morderców i sadystów są odpowiedzialni za popełniane przez nich zbrodnie.Czyż nie?

Dlaczego mam czuć się współwinnym jakiegoś przestępstwa? Bo jestem przeciwnikiem kary śmierci? Argument demagogiczny. Jeśli już mamy rozpatrywać to w takiej kategorii, to winni są ci, którzy nie dopełnili swoich obowiązków, odpowiadający za stan resocjalizacji, odpowiedzialni za zapisy w prawie, które powinny takiego gościa wysłać na dożywocie.

nie można mieć pewności, iż morderca po odsiadce wyroku nie zabije ponownie.

Myślę, że z równym prawdopodobieństwem można założyć odwrotną tezę. Statystyk nie znam, ale podejrzewam, że są wyrównane.

którzy doprowadzili do jej zniesienia, oraz do wychodzenia na wolnosc gwałcicieli, morderców i sadystów są odpowiedzialni za popełniane przez nich zbrodnie.

Być może faktycznie powinni za to odpowiedzieć, ponieważ przy dobrze przeprowadzonej resocjalizacji na wolność powinni wychodzić ludzie zdrowi i przygotowani do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Jeżeli na wolność wychodzi gwałciciel wobec którego nie podjęto żadnej próby leczenia go, to wtedy może to być etycznie dwuznaczne.

Nie jestem może ekspertem od prawa ale jest chyba zapis mówiący, że kto może zapobiec przestępstwu i tego nie zrobi staje się za nie współodpowiedzialny. Tym samym wszyscy przeciwnicy kary śmierci, którzy doprowadzili do jej zniesienia, oraz do wychodzenia na wolnosc gwałcicieli, morderców i sadystów są odpowiedzialni za popełniane przez nich zbrodnie.

Czyż nie?

Dokładnie tak. I to jest ten aspekt sprawy, który umyka większości dyskutantów. Razem ze zbrodniarzem uwalnia się zbrodnię. Bardzo łatwo jest powiedzieć "Och, jestem przeciwnikiem kary śmierci,bo to takie nieetyczne,i podpisze, co trzeba, by jej nie było.Ach,jaki jestem etyczny." A wskutek tej etyki ci,którzy żyliby, umierają z ręki przestępcy, któremu "dano szansę". A ci, co do tego doprowadzili, czują się święci, bo dzięki ich głosom nie stracono potwora. Pięknie.

Popieranie zabójstwa - zbrodniarza czy nie - etyka jak marzenie. Rzeczywiście są dyskutanci którzy wybierają z dyskusji tylko to, co im odpowiada. Idąc tym tropem kasować należy też kieszonkowców, bo przecież może im się zamarzyć by ukraść więcej, a by to zrobić być może będą zmuszeni zabić. Jest prosta recepta na najgorszych przestępców - wsadzić ich do więzienia na zawsze. I po sprawie.

Ja proponuję skasować ludzkość z tej planety, wtedy nie będzie już zabójstw, kradzieży, invitro, pedałow, itd. 😉

Wsadzić do więzienia powiadasz? A więc uważasz, za etyczne to iż ofiara, lub rodzina ofiary musi utrzymywać, pracować i służyć na rzecz swojego krzywdziciela? Bo przecież na tym polega współczesne więzienie...

Prawda jest taka, że fizycznie nie płacisz tej kasy - ktoś ją płaci za Ciebie z podatków. Tyle, że to powinno iść w obie strony. Ofiary powinny otrzymywać od państwa konkretną pomoc.

Problem wbrew pozorom jest prosty. Zakazaliśmy wykonywania kary śmierci, bo możemy, a nawet musimy sobie na to pozwolić, a to z kilku powodów:

1. Historyczny:

Żyjemy na kontynencie, któremu przez wieki między innymi kara śmierci wyrządziła więcej zła niż dobra. Służyła celom bynajmniej nie szlachetnym, a raczej szlachetnym przy okazji:

a) Inkwizycja i prześladowania religijne - kneblowanie przeciwników religijnych (Galileusz i Bruno), konfiskaty majątków całych rodzin skazanych "heretyków".

😎 Rewolucja francuska i inne - uciszanie "wrogów narodu" - morderstwa w majestacie prawa na przeciwnikach politycznych.

c) Realizowanie populistycznej polityki - wyroki śmierci dla potwierdzenia władzy czyli skazywanie dla zadośćuczynienia społecznego oburzenia (czyli żądzy zemsty).

Do tego należy dodać wszystkie liczne, samosądy i prześladowania z III Rzeszą na czele, Mazurami i Ślązakami w czasie II wojny i całe dekady po, nacjonalistyczne partyzantki po wojnie.

Wszyscy powyżsi skazywali dokładnie z tego samego powodu, który jest proponowany tutaj - wyrwać chwasta i każdy był przekonany o słuszności swojego postępowania tak jak dzisiaj są o tym przekonani chętni do uśmiercania przestępców. W końcu heretycy, monarchiści czy Żydzi też byli przestępcami zagrażającymi pokojowej egzystencji społeczeństwa. Że doszło do nadużyć? Jeżeli państwo pozwoli na precedens, to każde nadużycie będzie motywowane tym precedensem, słusznie lub nie.

2. Metodologiczny - ryzyko błędu

http://www.guardian.co.uk/uk/video/2009/mar/18/sean-hodgson

Po 27 latach przeprowadzono badanie DNA wykluczające udział skazanego w przestępstwie. Został skazany na 99 lat odsiadki, czyli de facto dożywocie - najwyższy legalny wymiar kary. Czyli nie było wątpliwości wobec wyroku, czyli sąd wykluczył pomyłkę.

Znaczny procent skazanych na śmierć w SZA to osoby upośledzone umysłowo czyli niepodlegające normalnej procedurze sądowej, ale o tym dalej.

3. Socjalny - usuwanie dowodów zaniedbania przez państwo

Skazani upośledzeni powinni być "wyłapani" przed tragedią i poddani leczeniu, tak jak opieka społeczna i szkoły mają obowiązek działać w przypadku podejrzenia braku opieki bądź krzywdzenia dzieci nawet przez rodziców, lekarze działać w przypadku wykrycia zagrożenia epidemiologicznego, np. wykrywszy AIDS lub gruźlicę. Skoro do tego nie doszło, to wina była po stronie państwa czyli NAS. Podobnie w przypadku poważnych przestępstw. Dopuszczają się ich osoby upośledzone umysłowo lub takie, które wcześniej popełniały przestępstwa lżejszego kalibru, a które nie zostały odpowiednio zresocjalizowane i przez to narastało w nich poczucie bezkarności.

4. Społeczny - społeczeństwo można kształtować na dwa sposoby wg dwóch metod:

1a) pozytywny - twórczy - potrzebie tworzenia, w to wchodzi wzajemne zaufanie, szacunku do porządku z uświadomienia opłacalności tego porządku. Polecam jako lekturę neodarwinizm w socjologii - postrzegamy się wzajemnie jako na wszelki wypadek dobrych. Postępowaniem z przestępcami w tym modelu jest resocjalizacja.

1b) negatywny - niedestrukcyjny - strachu przed burzeniem, tutaj w grę wchodzi wzajemna podejrzliwość (czy robię coś źle i czy ktoś o tym doniesie), nie jest kształtowana potrzeba budowania, raczej strach, że budowanie może narazić na reperkusje, na wszelki wypadek nie działamy, bo możemy wystąpić niechcący przeciw prawu i zostać ukarani. Bliźni jest na wszelki wypadek zły. Tutaj przestępców się izoluje lub usuwa, bo nic z nich nie będzie, a społeczeństwo będzie miało przykład na przyszłość.

2a) racjonalny - państwo oparte na racjonalnych podstawach kształtujące się długofalowo. Obywatel ma do niego dorosnąć akceptując kwestie nawet dlań niewygodne. Sądownictwo oderwane zostaje od społeczeństwa i dzięki temu dopiero staje się niezależne. Karze zgodnie z literą prawa i daje tym samym prawo do sprawiedliwego procesu każdemu, bez względu na rasę, płeć, wyznanie, poglądy itede. Sąd taki uznaje swoją omylność i się jej boi (bo ma ku temu racjonalne podstawy), dlatego nie pozwoli sobie na obarczenie się czyimś życiem. Natomiast jest świadomy jeszcze większej omylności opinii publicznej i nie dopuszcza jej do głosu.

2b) emocjonalny - państwo kieruje się opinią społeczeństwa i według niej wymierza kary. Lud żądny jest krwi (zawsze i wszędzie) i potrzebuje jej coraz więcej. Od wyroków śmierci może przejść do linczów, prześladować, do obozów zagłady. Państwo bowiem tylko słucha, nie próbuje pouczać. Zemsta i poczucie sprawiedliwości staje się nadrzędne wobec litery prawa, a tą raz nagiętą łatwo złamać (ST:TNG 4x21 Drumhead, bodaj najważniejszy odcinek ST). Sąd bowiem wsłuchuje się w "głos ludu" i traci swoją niezależność.

5. Prewencji - Okazuje się bowiem, że kara śmierci nie ma żadnego wpływu na spadek przestępczości. Ba, nawet wysokość wyroku ma drugorzędne znaczenie. Najważniejsza jest nieuchronność. Być może trudno w to uwierzyć, ale złodziej złapany następnego dnia po "włamie", po jednodniowym procesie i 3 miesiącach odsiadki będzie miał lepsze działanie prewencyjne niż wsadzony po 3 latach procesu i roku aresztu. Nieuchronność kary ma tu znaczenie zasadnicze, jej wysokość drugorzędne, kara śmierci żadne, a wynika to z prostego powodu - nikt popełniając przestępstwo nie zakłada, że w ogóle zostanie złapany. Szybkie złapanie i ukaranie najbardziej rujnuje takie założenie.

Zgłębiałem temat akademicko i prywatnie. Kara śmierci to zawsze przyznanie się do porażki. Nieumiejętności pomocy dziecku wychowywanemu w patologicznych warunkach lub chorego, nieumiejętności wychwycenia osoby na ewidentnie złym kursie i zmiany tego kursu, w końcu strachu przed człowiekiem, którego samemu się wyhodowało.

Tyle w temacie. Zastanawia mnie tylko burzliwość dyskusji na forum ST. 😮

Żyjemy na kontynencie, któremu przez wieki między innymi kara śmierci wyrządziła więcej zła niż dobra. Służyła celom bynajmniej nie szlachetnym, a raczej szlachetnym przy okazji

Energia atomowa też została użyta w celu militarnym. To znaczy, że mamy powyłączać reaktory? A może w ogóle zakażmy pracy naukowej, skoro większość wynalazków została użyta przeciw innym ludziom?

Wszyscy powyżsi skazywali dokładnie z tego samego powodu, który jest proponowany tutaj - wyrwać chwasta i każdy był przekonany o słuszności swojego postępowania tak jak dzisiaj są o tym przekonani chętni do uśmiercania przestępców.

Pisałem to już w tym topicu wielokrotnie, ale powtórzę:

Nie chodzi o wyrwanie chwasta, a o to, by:

1. Pozbawić go możliwości popełnienia przestępstwa po raz drugi,

2. Dać społeczeństwu sygnał, iż nie jest bezbronne wobec takich osób.

Po 27 latach przeprowadzono badanie DNA wykluczające udział skazanego w przestępstwie.

No właśnie - obecnie mamy coraz więcej narzędzi, minimalizujących ryzyko pomyłki. A w tym właśnie kontekście mówimy o karze śmierci - w kontekście dnia dzisiejszego i przyszłych.

Dopuszczają się ich osoby upośledzone umysłowo lub takie, które wcześniej popełniały przestępstwa lżejszego kalibru, a które nie zostały odpowiednio zresocjalizowane i przez to narastało w nich poczucie bezkarności.

Opisałeś polską rzeczywistość. Brawo. Tylko co z tego wynika? Opracować lepszy system sądownictwa? Chętnie, tylko to zajmie czas. A co do momentu, kiedy ów mityczny nowy system nie wejdzie w życie? Niech uczciwi ludzie się nadal boją?

Postępowaniem z przestępcami w tym modelu jest resocjalizacja.

Tyle, że ona tak jakby "trochę" nie działa.

Obywatel ma do niego dorosnąć akceptując kwestie nawet dlań niewygodne.

Marne szanse na to widzę... Czytałeś kiedyś komentarze internautów pod artykułami na temat choćby mandatów za przewinienia w ruchu drogowym? Można się załamać, ale to niestety częsta postawa w naszym społeczeństwie...

Zastanawia mnie tylko burzliwość dyskusji na forum ST.

Tyle, że to nie jest już od dawna forum o ST... Z ST została mu nazwa i kilka działów. Wcale nie największych i najczęściej uczęszczanych.

Co do burzliwości dyskusji - kto powiedział, że na forum poświęconym fantastyce nie zdarzają się burze?

"Energia atomowa też została użyta w celu militarnym. To znaczy, że mamy powyłączać reaktory? A może w ogóle zakażmy pracy naukowej, skoro większość wynalazków została użyta przeciw innym ludziom?"

Zakazać stosowania energii atomowej w celach militarnych, co się przecież dzieje, właśnie na skutek jej zastosowania. Tak samo z każdą bronią masowego rażenia.

"Pisałem to już w tym topicu wielokrotnie, ale powtórzę:

2. Dać społeczeństwu sygnał, iż nie jest bezbronne wobec takich osób[...]

[...]Czytałeś kiedyś komentarze internautów pod artykułami na temat choćby mandatów za przewinienia w ruchu drogowym? Można się załamać, ale to niestety częsta postawa w naszym społeczeństwie..."

Właśnie o tym pisałem, że sądy nie mają dawać społeczeństwu tego typu sygnałów i dlaczego. Sąd nie ma na celu obronę, tym mają się zająć służby do tego powołane i to zanim przestępstwo zostanie popełnione.

"No właśnie - obecnie mamy coraz więcej narzędzi, minimalizujących ryzyko pomyłki. A w tym właśnie kontekście mówimy o karze śmierci - w kontekście dnia dzisiejszego i przyszłych."

Ale ryzyko pomyłki zawsze będzie istniało, wystarczy jeden przypadek i kara śmierci staje się morderstwem, a winą obarczeni wszyscy obywatele, czego na przykład sobie nie życzę.

"Opisałeś polską rzeczywistość. Brawo. Tylko co z tego wynika? Opracować lepszy system sądownictwa? Chętnie, tylko to zajmie czas. A co do momentu, kiedy ów mityczny nowy system nie wejdzie w życie? Niech uczciwi ludzie się nadal boją?"

To nie kwestia opracowywania lepszego/gorszego systemu, a jego praktycznego działania. Kara śmierci byłaby pójściem w drugą stronę czyli zarzuceniem jednej z wizji, bo są w wielu miejscach sprzeczne.

Uczciwi ludzie będą się bać bez względu na karę śmierci jeżeli wykrywalność będzie niska. Poza tym:

http://wyborcza.pl/1,76842,6337224,Lawinow...stepczosci.html - czyli uczciwi ludzie to tchórze lub wierzą w bzdury "Faktu" i SE.

"Tyle, że ona tak jakby "trochę" nie działa."

Bo nad tym trzeba usiąść i policzyć. Idąc za słupkami wyborczymi co chwila zwiększa się wyroki nie rozszerzając budżetu (więzień przez 10 lat będzie kosztował więcej niż przez 5). Pieniądze na ich przeżycie idą właśnie z resocjalizacji. Gdyby polityka penitencjarna była prowadzona wg konsekwentnego modelu, a nie pod publiczkę to by działało. Ale skoro modne jest karanie dożywociem... 😉

"Co do burzliwości dyskusji - kto powiedział, że na forum poświęconym fantastyce nie zdarzają się burze?"

Nie pisałem o s-f, a ST.

Sąd nie ma na celu obronę, tym mają się zająć służby do tego powołane i to zanim przestępstwo zostanie popełnione.

To wymagałoby czytania w myślach albo wszechobecnego monitoringu z zatrudnionymi przy nim ekspertami od czytania mowy ciała. Nie zanosi się na to.

Ale ryzyko pomyłki zawsze będzie istniało, wystarczy jeden przypadek i kara śmierci staje się morderstwem, a winą obarczeni wszyscy obywatele, czego na przykład sobie nie życzę.

Tak samo, jak wypuszczenie mordercy i popełnienie przez niego kolejnej zbrodni. A to akurat się dzieje teraz.

Poza tym:

http://wyborcza.pl/1,76842,6337224,Lawinow...stepczosci.html

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prz...ml?ticaid=17b81

Linkami można przerzucać się w nieskończoność.

Gdyby polityka penitencjarna była prowadzona wg konsekwentnego modelu...

Gdyby polityka Rzeczypospolitej Obojga Narodów była prowadzona konsekwentnie, mielibyśmy Polskę od morza do morza.

Nie mamy - i tak samo polityka, o której mówisz nie jest prowadzona w prawidłowy sposób. I niestety, nie będzie - populizm długo jeszcze będzie wygrywał w tym kraju z rozsądkiem.

Nie pisałem o s-f, a ST

To też Ci wyjaśniłem 😉

Poza tym - wolałbyś zamiast owych "burzliwych dyskusji" przepychanki o to, kto bardziej nadaje się na kapitana oraz licytacje, co obecny "u władzy" skopał i dlaczego? 😉

No offence.

Pod podanym przez Ciebie linkiem jest prognoza, że przestępczość wzrośnie z powodów zupełnie niezwiązanych z karaniem, a właśnie prewencją (spadek nakładów na policję). Nie jest potrzebne czytanie w myślach, wystarczy zmieniać otoczenie (wg terminologii psychologicznej), a trzeba to robić systemowo. Osoba, która przez całe życie doświadczała zachowań brutalnych innych nie zastosuje w późniejszym życiu, bo ich nie zna."Tak samo, jak wypuszczenie mordercy i popełnienie przez niego kolejnej zbrodni. A to akurat się dzieje teraz."Tak, ale wtedy to przestępca jest winien. Ja tego nie legitymizuję więc nie jestem współodpowiedzialny."populizm długo jeszcze będzie wygrywał w tym kraju z rozsądkiem."Bo to łatwe. Wprowadzenie kary śmierci do czasu aż nauczymy się wszyscy wystrzegać przed populistycznymi pomysłami to sprzeczność. Budowanie takiego systemu wymaga właśnie jego budowania - stopniowego i powolnego, ale cały czas wg jednego kursu."Poza tym - wolałbyś zamiast owych "burzliwych dyskusji" przepychanki o to, kto bardziej nadaje się na kapitana oraz licytacje, co obecny "u władzy" skopał i dlaczego?"Na kapitana Guinan. 🙂

Pod podanym przez Ciebie linkiem jest prognoza, że przestępczość wzrośnie z powodów zupełnie niezwiązanych z karaniem, a właśnie prewencją...

Surowy kodeks karny to też swego rodzaju prewencja - świadomość tego, co Ci grozi w danym przypadku.

Poza tym tak się składa, że policja już od długiego czasu jest niedofinansowana. Spotkanie patrolu po zmroku w mojej okolicy - istny cud. A nie mieszkam na wygwizdowie... I nie wymagam już patrolu pieszego, ale nawet radiowozu nie widać.

Osoba, która przez całe życie doświadczała zachowań brutalnych innych nie zastosuje w późniejszym życiu, bo ich nie zna.

Każdy poznał również dobre zachowania. Choć w minimalnym stopniu.

Poza tym to nawet bardziej argument za rozwiązaniem ostatecznym. Starego psa nowych sztuczek nie nauczysz, nawyków nie wykorzenisz.

Budowanie takiego systemu wymaga właśnie jego budowania - stopniowego i powolnego, ale cały czas wg jednego kursu.

Ile osób zginie po drodze przez zbyt liberalne podejście do morderców?

Na kapitana Guinan.

Hehe... 😉 Peace 🙂