Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Nauka › Humanoidalna Galaktyka
Od Moderatora: posty przeniesione z tego miejsca.
OT:
jak jużpisałem, życie oparte na krzemie jest baaaaaaaaaaaaaaaaardzo nierealne. mówiłem już, jak znasz się na chemii to poczytaj o tym.
Google, wpis "krzem zycie".
Efekt:
Fragment:
Przykładowo, naukowcy założyli, że gdzieś w kosmosie taką rolę jak u nas węgiel może odgrywać krzem – ten pierwiastek też tworzy złożone związki. Jak takie krzemowe życie mogło wyewoluować i jakie formy przyjąć, trudno sobie wyobrazić, jednak teoretycznie taki scenariusz jest możliwy.
To tak 'na szybko'.
End of OT.
Autor tekstu: Roman Zaroff; Oryginał: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3982Z innych pierwiastków praktycznie tylko krzem (Si) posiada zbliżone właściwości do węgla. Niestety życie oparte na krzemie jest mniej prawdopodobne niż oparte na węglu. Teoretyczne molekuły krzemowe ze względu na jego chemiczne właściwości byłyby znacznie mniej skomplikowane niż węglowe. Co oznacza znacznie mniejszą potencjalną różnorodność "budulca", a w konsekwencji w najlepszym teoretycznym przypadku nader prymitywne formy życia. Pozostaje jeszcze wiele innych problemów. Nawet prymitywne organizmy żywe cechują się ogromną liczbą skomplikowanych procesów fizjologicznych. Najlepszym dla nich medium są ciecze ze względu na ich właściwości fizyczne. W przypadku życia opartego na węglu rolę taką spełnia woda, składająca się z najliczniejszego we Wszechświecie wodoru i stosunkowo powszechnego tlenu. W przypadku teoretycznego życia opartego na krzemie i środowiska z wysokimi temperaturami nie ma odpowiedniego medium, które w takich warunkach spełniłoby rolę jaką w naszych organizmach spełnia woda. Ponadto wydalanym przez organizm produktem spalania byłby nie gazowy dwutlenek węgla (CO2) a dwutlenek krzemu (SiO2), czyli zwykły piasek. Wszystko to bardzo komplikuje potencjalny metabolizm gdzie pojawia się tu zasadniczy problem zastąpienia wody jakąś cieczą, która w wysokich temperaturach spełniałaby role nośnika w procesach metabolicznych. Dlatego też życie oparte na krzemie jest praktycznie rzecz biorąc nieprawdopodobne. Niemniej życie oparte na węglu może być, jak uczą ziemskie przykłady, bardzo różnorodne. To też tak na szybko 😛
Znowu mnie upomną moderatorzy, że do nauki, ale nie wytrzymam 😛
przypadku teoretycznego życia opartego na krzemie i środowiska z wysokimi temperaturami nie ma odpowiedniego medium, które w takich warunkach spełniłoby rolę jaką w naszych organizmach spełnia woda.
Dlaczego? Bo odparowuje? Też mi problem... Temperatura wrzenia wody przy ciśnieniu 1013,25 hPa (czyli normalnym atmosferycznym) wynosi 100 stopni Celsjusza. Ale przy większym ciśnieniu - ta temperatura wzrasta. A to oznacza, że woda nadal może pozostać cieczą- nawet przy wysokich temperaturach.
Autor artykułu zapomniał o tym wspomnieć? Może...
Pozostaje jeszcze coś. To, że w warunkach ziemskich zachodzą takie a nie inne reakcje chemiczne jest prawdziwe... Dla Ziemi. Daj mi gwarancję, że pierwiastki, jakie są na naszej planecie są absolutnie wszystkimi pierwiastkami, jakie mogą istnieć we Wszechświecie.
Samo białko nie składa się tylko z węgla. Składa się też z innych pierwiastków. Wiązań chemicznych ma tyle samo, co węgiel w związkach organicznych. Ze znanymi nam pierwiastkami może nie tworzy zbyt skomplikowanych związków.
Ze znanymi.
Nielichą arogancją jest twierdzenie, że "coś jest niemozliwe, bo u nas tak się nie da".
Brzmi to zupełnie jak Rosjanie podczas "zimnej wojny" na wzmiance o demokracji.
I takie właśnie wrażenie odnoszę czytając to, co znajduje się pod podanym przez Ciebie linkiem.
No - a teraz chyba naprawdę skończę OT. Ostatecznie mozliwość istnienia życia opartego na Si (hmmm 😉 ) nie jest argumentem w dyskusji, co 'jest lepsze'.
---
Mod: moderatorzy dokonali małej przeprowadzki - 3 ostatnie posty przywędrowały z tematu o ST i SW, gdyż nie ma w nich już omawiania scifi ale czysto naukowa dyskusja. I jej dalszy ciąg powinien znajować się tutaj. ;>
mam Ci dać gwarancję??? rozpisujesz tu się o wiązaniach a zapominasz o tablicy Mendelejewa? jest ona podzielona na pola które są odpowiednio uporządkowane... obecnie pola te są zapełnione znanymi pierwiastkami. ale dawn temu, gdy tworzono i modernizowano tablicę, były w niej braki. długo kombinowano i uznano, że braki te czekają na nieodkryte jeszcze pierwiastki. i tak się stało. wszystkie pierwiastki, które odkrywano idealnie pasowały do owych dziur. i tak skompletowano całą tablicę. dziś tylko na skraju są jeszcze miejsca.... tylko że przeznaczone na pierwiastki tak ciężkie, że nawet w labolatoriach ich "życie" jest bardzo krótkie. po prostu są one zbyt duże, aby siła wewnątrzatomowa je utrzymała.... mimo iż jest najsilniejszym znanym nam oddziaływaniem.... takie pierwiastki mogą istnieć jedynie w baaaardzo ciężkich warunkach, jeśli w ogóle na tyle ciężkie warunki można gdzieś znaleźć. a znalezienie pierwiastków podobnych naszym (np. podobnych azotowi, węglowi itp.) jest niemożliwe, bo pierwiastki są na tyle uniwersalne że występują w takiej samej formie WSZĘDZIE.
rozpisujesz tu się o wiązaniach a zapominasz o tablicy Mendelejewa?
Nie, nie zapominam.
Widzę, że traktujesz stan dzisiejszej wiedzy jako dogmat. Tyle tylko, że tablica Mendelejewa jest dziełem człowieka. A człowiek ma to do siebie, że popełnia błędy...
Mam przypomnieć pogląd, że Ziemia jest płaska? Albo że to Słońce okrąża Ziemię?
Widzisz... Na dzień dzisiejszy układ okresowy pierwiastków jest jak najbardziej poprawny. Dla Ziemi. Fakt, jak dotąd się sprawdzał.
Jak dotąd.
Być może kiedyś zostanie odkryty pierwiastek, który to zmieni. Być może.
Kiedyś uważano, że przekroczenie prędkości 50 km/h spowoduje śmierć człowieka. Ba, nawet to udowadniano...
odnalezienie pierwiastków podobnych naszym (np. podobnych azotowi, węglowi itp.) jest niemożliwe, bo pierwiastki są na tyle uniwersalne że występują w takiej samej formie WSZĘDZIE.
Chwileczkę. A gdzie ja napisałem, że jest możliwe znalezienie pierwiastka podobnego do naszych? Węgiel to węgiel, nieważne, gdzie się go znajdzie. Chociaż też nie do końca 😛 Słyszałeś kiedyś o izotopach? Twoim zdaniem wodór, deuter albo tryt to to samo? Ciekawe więc, dlaczego noszą inne nazwy i różnią się chociażby masami 😛
W każdym razie - nie możesz powiedzieć, że życie oparte na krzemie jest niemozliwe.
Nawet, jeśli istnieje ułamek procenta szans, na to, że ono zaistnieje... To takiej możliwości nie można wykluczyć.
rozpisujesz tu się o wiązaniach a zapominasz o tablicy Mendelejewa?
Nie, nie zapominam.
Widzę, że traktujesz stan dzisiejszej wiedzy jako dogmat. Tyle tylko, że tablica Mendelejewa jest dziełem człowieka. A człowiek ma to do siebie, że popełnia błędy...
Tu nie ma miejsca na błędy - to jest tablica Mendelejewa. Serio - wszystkie miejsca są zapełnione, np. między wodorem a helem nie ma miejsca na nowy pirewiastek - po prostu nie ma niczego, co by miało więcej niż jeden proton a mniej niż dwa. Są oczywiście izotopy różniące się liczbą neutronów ale to nie wpływa na ich właściwości chemiczne. Są też pierwiastki cięższe, któreych miejsce jest na końcu tablicy(owszem , nie wszystkie odkryte czy stworzone) ale one są niestabilne i radioaktywne.
Mam przypomnieć pogląd, że Ziemia jest płaska? Albo że to Słońce okrąża Ziemię?
To były dogmaty - zupełnie nienaukowe.
Widzisz... Na dzień dzisiejszy układ okresowy pierwiastków jest jak najbardziej poprawny. Dla Ziemi. Fakt, jak dotąd się sprawdzał.
Jak dotąd.
Phi! Dla Ziemi czy dla Marsa - prawa fizyki obowiązują. Sam dobrze wiesz, że fizyka choćby newtonowska sprawdza się w 100%. Nie chodzi tu o miejsce, tylko o warunki.
Być może kiedyś zostanie odkryty pierwiastek, który to zmieni. Być może.
Kiedyś uważano, że przekroczenie prędkości 50 km/h spowoduje śmierć człowieka. Ba, nawet to udowadniano...
Ba, sam to wyśmiałeś.
odnalezienie pierwiastków podobnych naszym (np. podobnych azotowi, węglowi itp.) jest niemożliwe, bo pierwiastki są na tyle uniwersalne że występują w takiej samej formie WSZĘDZIE.
Chwileczkę. A gdzie ja napisałem, że jest możliwe znalezienie pierwiastka podobnego do naszych? Węgiel to węgiel, nieważne, gdzie się go znajdzie. Chociaż też nie do końca 😛 Słyszałeś kiedyś o izotopach? Twoim zdaniem wodór, deuter albo tryt to to samo? Ciekawe więc, dlaczego noszą inne nazwy i różnią się chociażby masami 😛
Jak wyżej - nie różnią się właściwościami chemicznymi.
W każdym razie - nie możesz powiedzieć, że życie oparte na krzemie jest niemozliwe.
Nawet, jeśli istnieje ułamek procenta szans, na to, że ono zaistnieje... To takiej możliwości nie można wykluczyć.
[post="34188"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]
Akurat nie o to chodzi, że powstanie życia opartego na krzemie jest niemożliwe.
Też spotkałem się z opinią, że związki krzemu są mniej złożone i uboższe. Co z tego.
W sumie złożone formy homeostazy może przejawiać cokolwiek. Myślący stwór może być zbudowany ze sznurków i zgniłych jabłek. Może środowiskiem naturalnym Obcych są chronosfery gwiazd? Nie szukajmy nowych pierwiastków - ta materia, którą znamy może przejawiać zupełnie nowe możliwości w innych warunkach.
I Ty Wodzu przeciwko mnie? 😛 Aczkolwiek w sumie racja - parę rzeczy wyleciało mi z głowy...Na przykład zależność między liczbą atomową a liczbą protonów w jądrze. Podstawowa sprawa przecież...Pomroczność jasna, szlag by ją...Mój błąd 🙂
także szukając życia powinniśmy się raczej przygotować na formy oparte na węglu. i uważam że formy te będą w pewnym sensie podobne nam, będą miały kończyny aby się poruszać, zmysły tak jak my (może działające na jakiejś innej zasadzie ale coś w tym stylu)... na pewno nie będą to takie stworki jak w filmach o ufo, bo wyraźnie są one zerżnięte z ludzi. coś/kogoś w końcu spotkamy, tylko jak to będzie wyglądać?
jakos watpie, zeby zielone/szare ludki mieli cokolwiek wspolnego z ludzmi (albo wogole z zyciem na Ziemi).
Kto powiedzial, ze zycie musi bazowac (jako zycie, nie jako kupka zwiazkow chemicznych) na weglu? Rownie dobrze role DNA moga pelnic jakies formy krystaliczne i powstanie cos w rodzaju Tholian z ST.
Inteligencja nie musi bazowac na pojedynczym organizmie. Jezeli stado czego mrowko-podobnego wyksztalci jakies narzady ktore umozliwia 'mrowkom' kontakt podobny do neuronow w mozgu to mrowisko skladajace sie z milionow mrowek moze byc jedna inteligentna istota. Albo cala planeta ze wszystkimi organizmam 'jakos' polaczonymi. wegiel i woda sa tu potrzebne jak dziura w moscie.
W toku ewolucji na planeci 'krzemowej' rownie dobrze moze wyksztalcic sie super-komputer z AI napisanym przez matke nature jak i lysa malpa chdzaca na tylnich lapach i uzywajaca narzedzi.
Konczyny? Kto powiedzial ze inteligencja musi sie poruszac? jezeli 'cos' bedzie dysponowac wystarczajaco czulymi zmyslami zeby objac duzy (BARDZO duzy) obszar, to ruszanie sie nie jest do niczego potrzebne. A moze inteligentne grzybki z pamiecia genetyczna?
Ludzka forma zycia jest skrajnie niekorzystna jezeli chodzi o przetrwanie gatunku. Chocby przez spore problemy przy narodzinach. Bezbronnosc potomka przez DLUGI czas, praktyczna bezbronnosc osobnika doroslego bez narzedzi... to ze ludzkosc przetrwala wystarczajaco dlugo aby stworzyc chorniaca ja otoczke 'cywilizacji' swiadczy nie o naszej inteligencji, ale o pieronskim szczesciu. Mowiac krotko - mielismy wiecej szczescia niz rozumu i jak gdzies tam matka natura chciala stworzyc inteligentna forme zycia, to raczej drugi raz na szczescie sie nie zdala 🙂
zarathos, zanim napiszesz cośo krzemie, przeczytaj najpierw poprzednie posty.... nawet inteligencja zanim sie wykształci musi mieć sie na czym poruszać. a tzw. zielone ludki maja wiele wspólnego z nami, bo sąz nas zerżnięte. dwie nogi, dwie ręce, głowa w tym samym miejscu, kolana i łokcie tak samo, dwoje oczu i usta. brak nosa już jest mało przekonujący że to nie jest nawiązanie do ludzi....
Musi? (miec sie na czym poruszac) a skad to wiadomo?
tzw. zielone ludki maja wiele wspólnego z nami, bo sąz nas zerżnięte. dwie nogi, dwie ręce, głowa w tym samym miejscu, kolana i łokcie tak samo, dwoje oczu i usta.
Wszystko dlatego, że są odzwierciedleniem naszych wyobrażeń o wszechświecie i naszego antropocentryzmu, który sprawia, że za jedyną możliwą i prawdopodobną formę życia uważamy istoty humanoidalne. Stąd też dogmatyczne zakładanie, że jakiekolwiek istniejące w naszej galaktyce formy życia powinny opierać się na związkach węgla, mieć narządy chwytne (i nie tylko te) podobne do ludzkich... A dlaczego tak ma być? Nie wiemy zbyt wiele o nas samych, o budowie i funkcjonowaniu ludzkiego organizmu, więc tym bardziej nie możemy zakładać, że przewidzimy jak będzie wyglądać życie we wszechświecie. A co za tym idzie, nie jesteśmy w stanie określić czy będzie ono oparte na węglu, krzemie czy jakimś innym pierwiastku. Dopóki nie ma dowodów w postaci spotkania z obcymi 😉 wszystkie hipotezy są równie (nie)prawdopodobne.
co do zielonych ludzików to własnie o to mi chodzi ze są zwykłym naśladowniem człowieka i przez to tracąna swej wiarygodności. uważam że kosmici mogą mieć parę wspólnych rzeczy z ludźmi, ale musząmieć narządy chwytne, bez tego nie mogłaby sie rozwinąc żadna cywilizacja......
