Forum Fantastyka Star Trek Borg czy Dominium ?

Borg czy Dominium ?

Viewing 15 posts - 46 through 60 (of 77 total)
  • Author
    Posts
  • Flashbones
    Participant
    #66682

    A czym jest normalność? Powinieneś napisać że zostając niewolnikiem Zmiennych Zachowujesz swoją osobowość chociaż chyba nie do końca bo wtedy zgadzasz się na stwierdzenie że jesteś gorszym gatunkiem.

    lepsze takie życie niż bycie maszyną, ale zgadzam się z tobą.

    Dalek
    Participant
    #66761

    Hmmmm, a czy sprawiedliwy-władca-zamordysta zabijałby lekarzy-Vorta, w nadziei, że ich następne wersje będą miały "świeże spojrzenie" na chorobę Założycieli? Albo czy kazałby całemu oddziałowi Jam'Hadar popełniać zbiorowe samobójstwo po śmierci jednego ze Zmiennych, podczas gdy oni o niczym nie decydowali (wykonywali rozkazy Vorta)? Albo choćby odpowiedział "żeby to tylko było takie proste" na deklarację Veyouna, że oddałby życie za zdrowie Female Changeling (genialna scena swoją drogą )?

    Jest to raczej średniowieczne pojęcie sprawiedliwości, a nie współczesna ekonomiczno-prawna koncepcja "sprawiedliwości społecznej" (opiekuńczośc, wyczulenie na krzywdę i inne górnolotne slogany, której mają kogoś usadzić na stołku). Słowa monarchy są prawem dla jego poddanych. Sprawiedliwy monarcha dobrze obchodzi się ze swoimi poddanymi, o ile jest możliwe. Ale wszytko oparte jest na sile władcy. Jeśli nie ma siły to monarcha nie może rządzić. Zachowania przez Ciebie przedstawione wpasowują się w konieczność pokazania siły władcy. Bez siły monarchia absolutna się rozpada. Dalej monarcha (przy okazji Zmiennych łatwo mówić o 1 osobie - gdy się zleją w jedność ;P) - Zmienni są podstawą tego sytemu bez nich on nie istnieje. Ich życie jest najważniejsze (zresztą stworzyli ten system by je ochraniać).

    Zmienni mają "smykałkę" do dochodzenia do prawdy (Odo jest najlepszym przykładem) oraz rządzenia Sine Ira et Studio. Przejeli rządy bo chcieli sobie zapewnić bezpieczeństwo, odkryli, że nadają się idelanie do rządzenia. W tych zachowaniach widać oczywiście instynkt samozachowawczy, poza tym widać, że choroba miała na nich mocno negatywny wpływ. Stali się bardziej agresywni i pośpieszni, a to nie sprzyja podejmowaniu dobrych decyzji. Zmienni jednak poświęcają tylko kastę urzędniczo-wojskową, która jest przeznaczona do takiego zadania.

    Barusz
    Participant
    #66912

    Poczynając od podstaw, tu w ogóle nie ma miejsca na dyskusję o „sprawiedliwości społecznej”, wyczuleniu (wyczuleniu często jest zresztą przypisywany właśnie antysprawiedliwościowy charakter, bo ma niwelować różnice, a jak jest równo, to chyba jednak nie ma sprawiedliwości) itd. Mówimy o ściśle indywidualnym wymiarze tego pojęcia. O tym czy jak Vorta/Jem’Hadar postępują właściwie, to mają dobrze w życiu (choćby to „dobrze” miało być nader specyficznie rozumiane, „jest mi dobrze, gdy akceptują mnie Założyciele”), czy też nie. I tenże właśnie model sprawiedliwości nie działa w Dominium, i to właśnie wynika z wielu odcinków DS9, w tym tych, sytuacje z których starałem się przytoczyć.Wszystko to co napisałeś o używaniu siły wspiera właśnie tezę o „kolejnym imperium”. Władze romulańskie i cardasiańskie też bez potrzeby nie robiły na ulicy łapanek na swoich obywateli, stosowali przemoc wtedy, gdy było im to potrzebne. Nawet Bajoranie w czasie okupacji nie byli przecież mordowani po prostu dla zabawy. Rzecz jasna w przypadku Dominium pokazano to lepiej, ciekawiej, tak, że trudno się oderwać od serialu. Dlaczego udało się to tak dobrze? Moje zdanie starałem się przedstawić powyżej.Trudno im się także zgodzić z tezą, że Zmienni czują się jakoś specjalnie wybrani do rządzenia. Dla nich dzierżenie władzy to uboczny skutek zapewniania sobie bezpieczeństwa. Pamiętasz, jak Veyoun VI opowiadał Odo historię powstania swego gatunku? Zmienni byli prześladowani (nawet się nie dziwię, nie chciałbym mieć takich sąsiadów), tępieni. I tak powstało Dominium. Nie wiemy o tym zbyt wiele, ale można czasem odnieść wrażenie, że przeróżne gatunki wchodzące w skład Dominium w czasie pokoju rządzą się w stu procentach same, bez żadnej dosłownie ingerencji Zmiennych – tak długo jak długo nie są w stanie stanowić najmniejszego zagrożenia.

    zdarom
    Participant
    #66947

    Nie do końca sami się żądzą. przecież gdy Quark chciał handlować z jedną z ras z kwadrantu Gamma to Dominium (zakładam że Zmienni) musiało na to wydać zgodę.

    Eviva
    Participant
    #66965

    Ja się dopisuje do zwolenników Dominium. Jest to prężny związek, ma rozmach i nie jest taki zmechanizowany jak Borg. Poza tym rokuje nadzieje na rozwój społeczeństwa w kierunku bardziej demokratycznym.

    Elim Garak
    Participant
    #68255

    Ja również jestem za DOMINIUM. Cała ta ich struktura i sieć szpiegowska, chociaż nigdy nie wybaczę im zniszczenia OBSYDIAN ORDER!! BORG genialny klimat, który towarzyszy im za każdym razem gdy się pojawiają, ale brakuje mi w nich tej przebiegłości, są jak maszyny ZBYT PEWNI SIEBIE!! Co jak wiemy nie zawsze im sprzyja np. gatunek 8472

    Anonymous
    Guest
    #68260

    Jajko czy kura ? Preferuję Terran Empire. 🙄 A tak na poważnie hybryda Borg-Dominium nie jest niemożliwa a byłaby niezwykle interesująca.

    Sovek
    Participant
    #68769

    Według mnie Borg są dużo lepsi od Dominium, ponieważ wciąż asymilując nowe gatunki zdobywają coraz to lepsze bronie, osłony, pancerze, a dzięki kolektywnemu umysłowi każde takie udoskonalenie jest wprowadzane bardzo szybko. Jest to swego rodzaju wieczny wróg. Zawsze mogą nas czymś zaskoczyć. Nigdy nie dają za wygraną. Jeśli nie zasymilowali ludzi w XXIV wieku to spróbują za 100 lub 200 lat.

    cinus
    Participant
    #68792

    Jak pokazał entek, a w zasadzie też i voyager, ludzkość będzie istnieć w XXIX wieku, zatem Borg dostanie łupnia. Co do Dominium, to straty jakie ponieśli podczas wojny w kwadrancie Alfa były by nawet dla nich ogromne, wątpię, by szybko się pozbierali. Jedynym prawdziwym zwycięzcą wojny z Dominium okazała się Federacja z jednego prostego względu - owszem, dostała łupnia jak każdy, straciła masę okrętów, ale otrzymała technologie z przyszłości, dzięki którym odbuduje się silniejsza od innych ;] Kurde, mechanika temporalna jest naprawdę kopnięta. Ciekawe czy XXIX wieczny voy to uwzględniał :D? Co do hybrydy Dominium i Borga - forget it. Borg po prostu by sobie zasymilował rasy podrzędne, może Zmienni i Vorta zostali by zniszczeni jako 'ciężkostrawni' - ale to by była wojna jednostronna. Coś mi się widzi że do co najmniej połowy XXV Federacja też miała by ciężki orzech do zgryzienia w walce z Borgiem... a potem, no cóż, przecież ci dobrzy zawsze wygrywają, co nie :>?

    I. Thorne
    Participant
    #68796

    Co do Dominium, to straty jakie ponieśli podczas wojny w kwadrancie Alfa były by nawet dla nich ogromne, wątpię, by szybko się pozbierali. Jedynym prawdziwym zwycięzcą wojny z Dominium okazała się Federacja z jednego prostego względu - owszem, dostała łupnia jak każdy, straciła masę okrętów, ale otrzymała technologie z przyszłości, dzięki którym odbuduje się silniejsza od innych

    I tutaj nie mogę się z Toba zgodzić.

    Dominium nie wygrało wojny z Federacją z jednego tylko powodu - braku dostępu posiłków z gammy. Prorocy zlikwidowali im flote 1 500 statków i dlatego Zmienni nie odważyli się wysyłac kolejnej. Dlatego też Założycielka musiała korzystać z infrastruktury kardazjańskiej, o wiele gorszej. Udało się jej podnieść sprawność kardazjańskich statków, stworzyła tez nowe stocznie, które wprost wypluwały statki, gdy federacyjne wciąż musiały latami budować nowe jednostki.

    Wiekszym problemem dla Założycieli będzie utrata wiary Vorta i Jem'Hadar w ich boskość. Bo choć z zasady jest to wpisane genetycznie (Vorta) lub wymuszone Ketracelem Białym (Jem'Hadar) to pojawią sie jednostki zadające sobie pytanie: "Dlaczego przegraliśmy???" Może to osłabić strukture państwa i przyspieszyć ewentualny rozpad, ale będzie to perspektywa setek lat.

    Co do wygranych i przegranych po wojnie dominiońskiej. O Dominium już wspomniałem powyżej.

    Największym przegranym jest Unia Kardazjańska - to państwo, jesli nie uzyska pomocy Federacji po prostu sie rozpadnie. Setki światów doświadczyło bombardowań lub działań wojennych na powierzchni, zaś flota praktycznie może spełniać zadania tylko policyjne.

    Paradokslanie drugim wielkim przegranym jest właśnie Federacja, bo również na jej terenie toczyły się walki. Dwa główne światy Federacji - Betazed i Benzar były okupowane, a straty w statkach ogromne. I nie łudźcie się, że technologie Voyagera bardzo pomogą - policja temporalna na to się nie zgodzi i najprawdopodobniej nie da się ich skopiować.

    Kolejnym przegranym jest Imperium Klingońskie. Mimo, że nie mieli strat związanych z infrastrukturą, to ich flota odniosła największe straty wśród sojuszników z powodu złych decyzji Gawrona. Tylko wspólny wysiłek i kilka lat spokoju odbudują ich potęgę, a sądzę że Gorn i Tholianie tylko czekają na wojnę.

    Zwyciężców jest dwóch. Zacznijmy od Romulan. Ich straty są o wiele mniejsze niż Klingonów czy Federacji, choć również bolesne. Oni wyrastają teraz na prawdziwa potęgę i jeśli kłopoty po incydencie z Shinzonem nie spowodują wojny domowej to Federacja niech zacznie szykować się do prawdziwej jatki. Tuylko sojusz Klingonami jeszcze ich ratuje.

    Najwiekszym zwyciężcą są Breenowie. Tak, tak! Jakie odniesli straty? Kilkaset statków najwyżej. Nikt nie wie jaka jest ich pradziwa potęgę, ile procent swych sił posłali na pomoc Dominium, jakie kolejne zabawki technologiczne czekają na swoją prezentację. Z wojny wyszli praktycznie nienaruszeni, przyrzeczenie o niewszczynaniu nowych wojen jest picem na wodę, na Ziemi coś takiego podpisywano co 20-30 lat. Jeśli zawiążą sojusz z Romulanami to naprawdę będzie można zacząć pisać scenariusze wojny ostatecznej.

    Problemem przyszłości jest jej alternatywność i linie czasowe. To co się wydarzy to może się wydarzyć. Przecież pamiętamy All Good Things, tam Romulanie przegrali i przestali istnieć jako państwo, a po wojnie z Dominium wyglądaja na największą potęgę, choć Shinzon mógł wszystko pomieszać.

    cinus
    Participant
    #68801

    Cóż, co do technologii przyszłości - wobec zagrożenia ze strony Borga i faktu dokonanego, podejrzewam, że policja temporalna nic nie zrobi. Torpedy transfazowe da się skopiować z całą pewnością. Podobnie, Federacja otrzymała dostęp do slipstream, jako jedyne mocarstwo w kwadrancie Alfa może pokonać barierę WARP. Co do Breenów - oni nigdy nie byli uznawani za jedną z głównych potęg kwadrantu Alfa. Po wojnie co najwyżej zrównali się z Klingonami - nic więcej. Ich technologia była dosyć zaskakująca, ale szybko się z nimi uporano... i nie oszukujmy się, że nie pokazali wszystkiego, na co ich stać.Romulanie - mówienie o ich stratach wydaje się śmieszne. Dominium preferowało ataki typu kamikadze - jeden myśliwiec uderza w BoP - BoP w drzazgach. Myśliwiec uderza w Warbirda - Warbird w drzazgach. Kto ponosi stosunkowo większą stratę? Mówiąc o stratach Romulan musimy pamiętać, że ich flota opiera się na krążownikach, nie zaś jak u innych, na mgławicach mniejszych okrętów. Dla Romulan strata choćby 200-300 okrętów była by ogromna.Na koniec Dominium - fakt, gdyby nie prorocy, pewnie wygrali by wojnę... ale tak się nie stało. Federacja zajęła znaczną część ich stoczni na terenie Unii wraz z innymi członkami koalicji - a wraz z tym otrzymali dostęp do technologii Dominium. Proste. Zresztą Dominium zapewne miało jakieś kontrybucje wypłacić, nie wierzę, by nie było to częścią traktatu pokojowego.Aaa no i na koniec - musimy pamiętać, że Federacja wychodziła z pozycji potentata na początku wojny, Romulanie i Klingoni byli pierwszorzędnymi mocarzami w kwadrancie, ale mimo wszystko słabszymi od niej.

    Zarathos
    Participant
    #68803

    Voyager manipulował linią czasową tak często i gęsto, że najprawdopodobniej policja czasowa z Entka dała sobie spokój (tak jak w wypadku Kirka). Trudno jest więc powiedzieć czy skopiowali tą technologię. Bo co do możliwości kopiowania to nie ma wątpliwości, że można to zrobić nawet w polowych warunkach - w końcu Voyager na poczekaniu wyprodukował generatory pancerza i torpedy transfazowe - na promie na pewno nie było pełnowymiarowych torped w odpowiedniej ilości i generatorów.Co do wygranych i przegranych w wojnie. Największymi przegranymi są Kardassianie, na pewno. Rzucili na szalę wszystko i przegrali, chociaż trzeba pamiętać, że w Federacji przebywał cywilny rząd no i ruch oporu współpracował z Federacją, więc raczej nie wszystko jest dla nich stracone.Federacja wbrew pozorom wiele nie przegrała. Tylko 2 ze światów członkowskich były okupowane, a i to tylko te leżące relatywnie blisko granicy Romulańsko/Kardassiańskiej. Zaatakowana została Ziemia, ale niegroźnie. straty w okrętach były olbrzymie, ale paradoksalnie Federacja w ten sposób pozbyła się najstarszych okrętów: już niedługo po wojnie "trzon" flot sektorów stanowiły nowoczesne okręty: Nebule, Defianty i Akiry. Produkowano też nowe Galaxy. A czas produkcji okrętów, także wbrew pozorom, wcale nie jest długi. Wątpię, żeby Dominium miało tu przewagę (porównując okręty tonażowo, bo na pewno myśliwiec łatwiej zbudować niż Akirę czy Galaxy). Wielkim plusem dla Dominium były nie okręty i tempo ich budowy, ale załogi. Szkolenie oficera Floty Gwiezdnej trwa cztery lata, nawet w czasie wojny pewnie oscyluje w granicach dwóch lat. Także kryteria naboru są zaporowe (Picard i Crusher nie zostali przyjęci za pierwszym razem, a to TNGowscy geniusze) i ich obniżenie na czas wojny pewnie wiele sytuacji nie zmieniło. Romulanie przegrali całkiem sporo - doświadczone załogi. Oni nie mają małych i średnich okrętów i w walkach brały udział tylko odpowiedniki Federacyjnych Galaxy. Strata każdego to znacznie więcej niż strata paru nawet Mirand czy Excelsiorów. Pokłosie wojny (bunty Remańskie) też raczej im na zdrowie nie wyszły. Klingonie dostali w tyłek i to dwukrotnie: po tym jak Dominium ich wypchnęło z terytoriów Kardasskich i w trakcie samej wojny. Pomijam już tutaj walki z Federacją które też jakiś straty przyniosły. Sądzę, że mieliby więcej do stracenia niż Federacja, gdyby Romulanie zdecydowali się wykorzystać osłabienie obu mocarstw. Zakładając, że byliby w stanie to zrobić.A samo Dominium? Sądzę, że wielkich strat nie ponieśli. Co prawda jatka w alfie była "niemiła", podobnie jak utrata tych 1500 okrętów, ale patrząc na skalę działań bojowych i łatwość z jaką mogą odbudować tak straty w okrętach jak i sile żywej nie był to dotkliwy cios. Przed podbiciem Alfy powstrzymuje ich tylko Odo i prorocy. No i sekcja 31 ze swoją bronią biologiczną.Breenowie są wielką niewiadomą i trudno ich oceniać. Ale przegrali wojnę, więc pewnie też lekko nie mają.

    Krusty
    Participant
    #68804

    Nie pozostaje mi nic tylko zgodzić się z Zarathosem, choć wydaje mi się, że skoro Odo dostał odtrutkę na wirusa s31 to raczej jego ziomkowie są odporni w jakimś mniejszym lub większym stopniu.

    cinus
    Participant
    #68805

    no, w końcu, nic dodać, nic ująć ;]Przy czym moralność Dominium mogła się diametralnie zmienić po powrocie Oda, zupełnie tak, jak zmieniła się nasza pani Zmienna.

    Match
    Participant
    #68809

    Sądzisz, że skończą jak Terran Empire, któremu doskonale szło dopóki ich Spock nie spotkał "naszych"? 😉

Viewing 15 posts - 46 through 60 (of 77 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram