TOS, TNG, DS9 i VOY - plusy i minusy serii ST

Od jakiego rozmiaru wojny możemy odwieszać zasady na kołek? I kto o tym decyduje?

Pewnie są to zasady jakoś tam analogiczne do tych, które sprawiają, że pozwalamy matce kraść chleb dla dziecka, ale nie pozwalamy jej kraść 1 000 000 złotych i kupować rezydencji z basenem.

Nie pozwalamy.

Decyduje osoba która ma odwage(Sisko i innii) żeby znowu doprowadzić do pokoju, a gdy zasady zawodzą tak jak to było podczas konfliktu z Dominium , ktoś musi się poświęcić w tym ubrudzić ręce( podstęp Sisko z senatorem romulan) by doprowadzić do pokoju.

Na jedno pozwalamy, tak od strony moralności (przynajmniej ja nie mam tu wątpliwości żadnych), jak i prawa, a na drugie nie. To jest właśnie kwestia tego, że na każdy przypadek trzeba patrzeć indywidualnie.

Co zrobisz gdy wróg zzacznie mordować twoich rodaków, przyjaciół, bedziesz się kierwać zasadami ktore nic nie dają podczas wojny ?? czy spróbujesz je złamać by znowu przywrócić pokój. Czasami musisz posunąc się do zła i pokonać wroga jego własną bronią lub podstępem

Niestety gdy przegrywamy wojne to musimy zerwać zasady, by odzyskać nadzieje na zwycięstwo i odzyskanie spokojnego życia bez krwawej i bezsensowwnej rzezi

Z tego co pamiętam, to Sisko nie uważał podstępu z Romulanami za sukces. Miał po tym solidnego kaca moralnego i to zasłużenie. Dla mnie to dobre ukazanie, że Trek to nie zawsze bajka i że jak bohaterowie nabroją to nie przyjdzie jakiś czarodziej, który magicznie cofnie czas.

According to the Star Trek: Deep Space Nine Companion, this episode is generally considered by both fans and staff as the darkest Star Trek episode ever made, and the one most antithetical to Gene Roddenberry's initial views of Starfleet, the Federation and 24th century Humanity. Interestingly, the fact that the episode is so unlike Roddenberry's vision is the very reason why some fans cite it as the finest Star Trek episode ever made, while others cite it as the most disrespectful and absurdly un-Star Trek-like episode.

Deep Space Nine fans tend to rally around the episode, and it is constantly cited alongside such popular shows as "Duet", "Necessary Evil", "The Visitor", "Rapture" and "Far Beyond the Stars" as being the best the show had to offer. More traditional Star Trek fans however tend to look at this episode as a perfect example of how Deep Space Nine just didn't 'get' what it was to be a Star Trek show. (Star Trek: Deep Space Nine Companion)

Miał i to dobrego kaca, a senatora zabił Garak i za to dostał od Sisko piąstką w twarz. DS9 i TNG to moje ulubione treki i godnie prezentują całą serie, a dla innych powiem " nie samym tosem człowiek(fan treka) żyje" , a Tosa też lubie, tak jak inne treki.

miałem to nieszczęście oglądać po raz pierwszy DS9 i TOS jednocześnie (na przemian odcinki jednego i drugiego serialu), i nie mogłem wtedy wyjść ze zdziwienia, że ten drugi jest w Stanach przedmiotem kultu, choć przecież jego słabości rzucają się w oczy 😉

Weź pod uwagę, że seriale były tworzone w zupełnie innych czasach. Dziś nas Chekov nie rusza, ale wrzucić na pozytywnego bohatera Ruska - w środku zimnej wojny!! to było coś. Dziś nas Kirk całujący Uhurę nie rusza, a wtedy pewnie nie jeden spadł z fotela podczas oglądania odcinka.

A co do Vreenaka - Sisco miał gigantycznego kaca moralnego, ale uznał, że może z tym żyć i że jest to mniejsze zło. Tak samo jak podczas zdobycia okrętu Jem'Hadar w odcinku The Ship - uznał, że śmierć Munieza (nie wiem, jak się facet pisze, więc piszę fonetycznie ;)) i innych w Runaboucie to niska cena za zdobycie tak cennego statku.

Ale i Kirk (uzbrajanie tubylców w Private Little War), i Picard (łamanie pierwszej dyrektywy w Who Watches the Watchers, czy Justice) naginali zasady, nie róbmy z nich świętych i nie demonizujmy Sisco. Janeway też rozrabiała, choć starała się nie. Picard był bliski wyciukania calego kolektywu, choć fakt... wycofał się z tego pomysłu, ale nie dlatego, że uznał, że to przegięcie, tylko dlatego, że uznał, że ma prawa w tej sposób wykorzystać Hugh.

Jak się im tak dobrze przyjrzeć, to każdy ma na swoim sumieniu jakieś grzeszki, nie tylko Sisco 😉

Quark, Federacja nie przegrywała żadnej wojny, chyba że mówimy o wojnie o tunel. Nie było ryzyka poza utratą pojedynczych kolonii, które zresztą Federacja umiała poświęcić (stąd powstali Maquis). Eskalacja metod nigdy w przeszłości nie przyniosła korzyści. Daje zielone światło przeciwnikowi i kończy się taktyką spalonej ziemi po obu stronach. Tak stało się z bronią chemiczną w czasie Pierwszej i bombardowaniami dywanowymi miast podczas Drugiej Wojny Światowej. Po skończeniu zostajesz ze społeczeństwem zwycięskim, ale pokaleczonym swoimi własnymi zbrodniami. Popatrz jak do dzisiaj wyglądają tańce wokół Katynia czy Jedwabnego, w końcu w Kambodży po reżimie Pol-Pota. Federaki są śmieszni ganiając po kwadrancie i pełniąc służbę pokoju i dyplomacji po wojnie z Dominium, gdyż są niewiarygodni. I w perspektywie lat tej wiarygodności nie odzyskają. Dlatego Picard w "Rebelii" jest komiczny i tragiczny zarazem - błędny rycerz cynicznego władcy.

Własnie o to chodzi że każdy łamał zasady bo nikt nie jest nieomylny i każdy kapitan je łamał i to dość często, a Kirk nie był święty jak to niektórzy uważają. Sisko byl jedynym czarnym kapitanem w treku tak jak Tuvok wolkaninem i świetnie wypadli, choć niektórym to nie pasuje, że czarny Wolkan lub kapitan.Ja za najlepszego kapitana uważam Picarada, a potem razem Sisko i Kirka, Jaynway też była niezła

Z tego co pamiętam, to Sisko nie uważał podstępu z Romulanami za sukces. Miał po tym solidnego kaca moralnego i to zasłużenie. Dla mnie to dobre ukazanie, że Trek to nie zawsze bajka i że jak bohaterowie nabroją to nie przyjdzie jakiś czarodziej, który magicznie cofnie czas.

Wbrew temu, co zdajesz się sugerować, można uważać coś za sukces i jednocześnie mieć po tym kaca moralnego. Lekarz staje w drzwiach gabinetu zabiegowego. Po lewej ma sześciesięciolatka, po prawej dwudziestoletniego chłopaka, obaj z tego samego wypadku samochodowego. Ratuje młodszego (standardowa procedura, trzeba pomóc temu, który ma większe szanse na przeżycie, w tym wypadku młodszy, prawdopodobnie silniejszy organizm). Udaje mu się, ale tym samym poświęcił życie staruszka. Owszem odniósł sukces, owszem ma prawo uważać to za sukces i owszem, ma prawo mieć kaca moralnego. Inna rzecz, że moim zdaniem nie można powiedzieć, że "zasłużenie" i analogicznie Sisko nie zasługiwał wtedy na potępienie. Na marginesie dodam, że Garak oberwał wtedy po twarzy bardziej za to, że ukrywał przed Flotą swój plan zabójstwa Senatora, niż za samą intrygę.

miałem to nieszczęście oglądać po raz pierwszy DS9 i TOS jednocześnie (na przemian odcinki jednego i drugiego serialu), i nie mogłem wtedy wyjść ze zdziwienia, że ten drugi jest w Stanach przedmiotem kultu, choć przecież jego słabości rzucają się w oczy 😉

Weź pod uwagę, że seriale były tworzone w zupełnie innych czasach. Dziś nas Chekov nie rusza, ale wrzucić na pozytywnego bohatera Ruska - w środku zimnej wojny!! to było coś. Dziś nas Kirk całujący Uhurę nie rusza, a wtedy pewnie nie jeden spadł z fotela podczas oglądania odcinka.

Zgadzam się, właśnie dlatego, lekko ironicznie, napisałem że "miałem nieszczęście" (choć to właśnie, dokładnie tak było, i porównywanie obu seriali uwypuklało mi braki TOSa).

A co do Vreenaka - Sisco miał gigantycznego kaca moralnego, ale uznał, że może z tym żyć i że jest to mniejsze zło. Tak samo jak podczas zdobycia okrętu Jem'Hadar w odcinku The Ship - uznał, że śmierć Munieza (nie wiem, jak się facet pisze, więc piszę fonetycznie ;)) i innych w Runaboucie to niska cena za zdobycie tak cennego statku.

Wspominałem tu o tym odcinku wczoraj 😉 Dodam, że wtedy bardziej cierpiał dlatego, że dotarło do niego, że mógł dostać statek i jednocześnie ocalić podwładnego - bo żeńska Vorta, której imienia nie pomnę zgodziłaby się odejść, gdyby tylko wolno jej było zabrać ze sobą Zmiennego.

Quark, Federacja nie przegrywała żadnej wojny, chyba że mówimy o wojnie o tunel. Nie było ryzyka poza utratą pojedynczych kolonii, które zresztą Federacja umiała poświęcić (stąd powstali Maquis). Eskalacja metod nigdy w przeszłości nie przyniosła korzyści. Daje zielone światło przeciwnikowi i kończy się taktyką spalonej ziemi po obu stronach. Tak stało się z bronią chemiczną w czasie Pierwszej i bombardowaniami dywanowymi miast podczas Drugiej Wojny Światowej. Po skończeniu zostajesz ze społeczeństwem zwycięskim, ale pokaleczonym swoimi własnymi zbrodniami. Popatrz jak do dzisiaj wyglądają tańce wokół Katynia czy Jedwabnego, w końcu w Kambodży po reżimie Pol-Pota. Federaki są śmieszni ganiając po kwadrancie i pełniąc służbę pokoju i dyplomacji po wojnie z Dominium, gdyż są niewiarygodni. I w perspektywie lat tej wiarygodności nie odzyskają. Dlatego Picard w "Rebelii" jest komiczny i tragiczny zarazem - błędny rycerz cynicznego władcy.

Zarażenie Zmiennych miało miejsce jeszcze przed wojną, a wtedy Federacja była bliższa przegrania wojny. Pamiętasz pierwszą scenę Time to Stand, kiedy Garak pyta żartem Bashira, czy ten, używając swoich super-mocy obliczył jakie są szansę na zwycięstwo, a tamten odpowiada, że owszem - trzydziściparę procent? Realnie patrząc Federacja jeszcze przed wojną była skazana na przegraną jeszcze przed wojną i przez większą jej część. To była wojna totalna, gdyby Federacja ją przegrała, jej mieszkańcy staliby się niewolnikami. Straciliby wszystko, co budowali przez wieki.

To co piszesz o historii to też nieprawda. Wojny światowe wygrali Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie. Jakoś nie widzę tam specjalnego "pokaleczenia". Mieszkańcy Polski, Ukrainy itd., to w prawdzie bardzo przykre, ale je przegrali (per saldo, bo Pierwszą Wojnę Światową Polacy jednak wygrali, po części kosztem zdradzenia Ukraińców, za co zresztą Józef Piłsudski ich nieraz przepraszał - i to też żadnych specjalnych blizn nie wywołało).

"Wbrew temu, co zdajesz się sugerować, można uważać coś za sukces i jednocześnie mieć po tym kaca moralnego. Lekarz staje w drzwiach gabinetu zabiegowego. Po lewej ma sześcisięciolatka, po prawej dwudziestoletniego chłopaka, obaj z tego samego wypadku samochodowego. Ratuje młodszego (standardowa procedura, trzeba pomóc temu, który ma większe szanse na przeżycie, w tym wypadku młodszy, prawdopodobnie silniejszy organizm). Udaje mu się, ale tym samym poświęcił życie staruszka. Owszem odniósł sukces, owszem ma prawo uwazać to za sukces i owszem, ma prawo mieć kaca moralnego. Inna rzecz, że moim zdaniem nie można powiezieć, że "zasłużenie" i analogicznie Sisko nie zasługiwał wtedy na potępienie. Na marginesie dodam, że Garak oberwał wtedy po twarzy bardziej za to, że ukrywał przed Flotą swój plan zabójstwa Senatora, niż za samą intrygę."Opisujesz sytuację, w której etycy nakazują rozwiązanie rzutem monety - to jedyne etyczne rozwiązanie."To co piszesz o historii to też nieprawda. Wojny światowe wygrali Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie. Jakoś nie widzę tam specjalnego "pokaleczenia". Mieszkańcy Polski, Ukrainy itd., to w prawdzie bardzo przykre, ale je przegrali (per saldo, bo Pierwszą Wojną światową Polacy jednak wygrali, po części kosztem zdrady Ukraińców - i to też żadnych specjalnych blizn nie wywołało)."U bezpośrednio zaangażowanych nie? Piloci Enola Gay, J.R.R. Tolkien, zakonnik opisujący konkwistadorów "nawracających" Indian. Ba, Arabowie straszący do dziś dzieci krzyżowcami jak wcześniej rzymianki - Hannibal ante portas, Wietnamczycy, którzy towarzyszyli mi w pociągu. Wszyscy przeżyli za wszelką cenę i są z tego dumni, nie tak to zapamiętałem.Pojęcie wojny sprawiedliwej nie jest proste i od Starożytności tędzy umysłowcy łepetyny sobie łamali. Nie znaczy to, że w idealnej wizji nie chciałbym zobaczyć wojny innej od znanych z historii.Edycja: podwójne przeczenie mnie zmyliło i wyszło odwrotnie 😛

"Wbrew temu, co zdajesz się sugerować, można uważać coś za sukces i jednocześnie mieć po tym kaca moralnego. Lekarz staje w drzwiach gabinetu zabiegowego. Po lewej ma sześcisięciolatka, po prawej dwudziestoletniego chłopaka, obaj z tego samego wypadku samochodowego. Ratuje młodszego (standardowa procedura, trzeba pomóc temu, który ma większe szanse na przeżycie, w tym wypadku młodszy, prawdopodobnie silniejszy organizm). Udaje mu się, ale tym samym poświęcił życie staruszka. Owszem odniósł sukces, owszem ma prawo uwazać to za sukces i owszem, ma prawo mieć kaca moralnego. Inna rzecz, że moim zdaniem nie można powiezieć, że "zasłużenie" i analogicznie Sisko nie zasługiwał wtedy na potępienie. Na marginesie dodam, że Garak oberwał wtedy po twarzy bardziej za to, że ukrywał przed Flotą swój plan zabójstwa Senatora, niż za samą intrygę."

Opisujesz sytuację, którą etycy nakazują rozwiązać rzutem monety - to jedyne etyczne rozwiązanie.

Absolutnie nie. Ratuje się osobę, którama większe szansę. Nawet jednak, gdyby przyjąć, że jest tak jak piszesz (choć nie jest), to nie zmieniałoby to nijak sensu tego, co pisałem o relacji "sukcesu" i "kaca moralnego", bo i tak jedna z osób zginie, a druga nie.

"To co piszesz o historii to też nieprawda. Wojny światowe wygrali Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie. Jakoś nie widzę tam specjalnego "pokaleczenia". Mieszkańcy Polski, Ukrainy itd., to w prawdzie bardzo przykre, ale je przegrali (per saldo, bo Pierwszą Wojną światową Polacy jednak wygrali, po części kosztem zdrady Ukraińców - i to też żadnych specjalnych blizn nie wywołało)."

U bezpośrednio zaangażowanych nie? Piloci Enola Gay, J.R.R. Tolkien, zakonnik opisujący konkwistadorów "nawracających" Indian. Ba, Arabowie straszący do dziś dzieci krzyżowcami jak wcześniej rzymianki - Hannibal ante portas, Wietnamczycy, którzy towarzyszyli mi w pociągu. Wszyscy przeżyli za wszelką cenę i są z tego dumni, nie tak to zapamiętałem.

Pojęcie wojny sprawiedliwej nie jest proste i od Starożytności tędzy umysłowcy łepetyny sobie łamali. Nie znaczy to, że w idealnej wizji chciałbym zobaczyć wojnę inną od znanych z historii.

Tylko, że to się ma nijak do "pokaleczonego społeczeństwa". To nieprawda. Zwycięzcy zazwyczaj nie są pokaleczeni, przeciwnie, do dziś wielu Amerykanów wierzy, że bez Hirosimynie byłoby zwycięstwa, choć to akurat nie jest prawda.