Kryzys wieku średniego

No dobrze, ale czy odkrywanie psychologicznej warstwy nie spotkałoby się znów z zarzutami antropomorfizacji obcych, które już gdzieś tu padały?

Owszem. Choć jeśli już i tak odchodzić od czystej SF to z dwojga złego chyba lepiej w kierunku metafory społecznej a'la LeGuin pozwalającej rozważać różne społeczno-polityczne sytuacje (i lepiej/gorzej podpartą historią o rasie siejącej w Galaktyce humanoidalne życie), niż w kierunku prostego przeniesienia w Kosmos realiów ziemskich wojen w wydaniu sensacyjno-polukrowanym (i tak połączonego z uczłowieczeniem Obcych).

No tak. Ale mogłoby wtedy dojść do takiej sytuacji jak z sepulkami - Obcy robiliby coś, i mówili o czymś, czego byśmy w ząb nie rozumieli, i po co kręcić takie filmy, przeznaczone dla Ziemian?Poza tym wcale nie uważam, by psychologizowanie Obcych było ich fałszowaniem. w końcu nie wiemy, jacy są, ale wiemy, że jeśli są humanoidalni (a to forma bardzo funkcjonalna w środowisku typu ziemskiego) to prawdopodobnie maja podobną architekturę i kulturę. Uczuć nie znamy, ale ponieważ wynikają one z biologii, a nie są darem jakichś duchów, jak najbardziej mogą mieć odzwierciedlenie u Obcych. Nawet jeśli mało będą nas przypominać możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że kochają swe dzieci, że lubią przyjaciół, a wrogów nienawidzą. To wcale logiczne. Raczej pzrypisywanie Obcym, będącym juz na takim poziomie rozwoju, że budują rakiety na nadświetlne przyspieszenie, jaskiniowej barbarzyńskości jest nadużyciem.

No tak. Ale mogłoby wtedy dojść do takiej sytuacji jak z sepulkami - Obcy robiliby coś, i mówili o czymś, czego byśmy w ząb nie rozumieli

Tyle, ze byłoby to bardziej prawdopodobne od uczłowieczania Obcych na siłę.

w końcu nie wiemy, jacy są, ale wiemy, że jeśli są humanoidalni

Spekulacje, dlaczego ewolucja miałaby przebiegać identycznie na różnych planetach...

Nawet jeśli mało będą nas przypominać możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że kochają swe dzieci

Ziemskim gadom np. los dzieci jest obojętny, a bogactwo form ziemskiej biologii z pewnością nie umywa się do bogactwa form, które mogą zaistnieć na innych planetach.

Raczej pzrypisywanie Obcym, będącym juz na takim poziomie rozwoju, że budują rakiety na nadświetlne przyspieszenie, jaskiniowej barbarzyńskości jest nadużyciem.

No i dlatego np. nie przepadam za Klingonami. (Nie forumowymi ;).)

Spekulacje, dlaczego ewolucja miałaby przebiegać identycznie na różnych planetach...

Nie musiałaby. Ale to że nie musiałaby, to nie dowód, że nie mogła. Jak już napisałam, nasza budowa jest funkcjonalna - maksymalna wydajność przy oszczędności materiału. Pokazywanie takich Obcych jest logiczne, gdyż tych, co zanadto różniliby się od nas, być może nie bylibyśmy wogóle w stanie zrozumieć ani nawet pojąć, ze sa to istoty rozumne. Kręcenie filmów o kontakcie, który przynosi jedynie frustrację i rozczarowanie, byłoby idiotyczne, bo zainteresowanie, jeśliby było, opadłoby b. szybko.

[

Tyle, ze byłoby to bardziej prawdopodobne od uczłowieczania Obcych na siłę.

Ależ oczywiście. Tylko że zanudziłoby widzów na śmierć, a co za tym idzie, nie byłoby kasiorki. Mówimy o filmach, nie o poważnych studiach w terenie.

Ziemskim gadom np. los dzieci jest obojętny, a bogactwo form ziemskiej biologii z pewnością nie umywa się do bogactwa form, które mogą zaistnieć na innych planetach.

Kiepski przykład. Ziemskie gady są na niskim stopniu rozwoju i stąd wynika ich obojętność. I też nie zawsze. w świetle najnowszych badań wiele gatunków dinozaurów opiekowało się potomstwem, a nawet i współczesne krokodyle też to robią - samica czeka przy gnieździe, pomaga małym w wykluciu, przynosi je do wody, gdzie jakiś czas czuwa, by inne drapieżniki nie zbliżały się do terytorium. Gdy rozwija się inteligencja, rozwijają się też wyższe uczucia. Widać to już u ptaków, które są bezpośrednimi potomkami dinozaurów, a u ssaków - wiadomo. Nie ma powodu przypuszczać, że inteligentni mieszkańcy innych planet porzucają swe potomstwo na łaskę losu, zwłaszcza, że uczucia rodzicielskie, z których jesteśmy tacy dumni, to nic innego jak instynkt przedłużenia gatunku, bo otoczone miłością młode ma większe szanse przetrwania.

A według mnie klingoni wcale nie są takimi "jaskiniowymi barbarzyńcami"

Także sądzę, że Klingoni są do obronienia w naukowy sposób. Pomijając już pewną fragmentaryczność informacji jakie posiadamy o ich cywilizacji, ich "barbarzyństwo" można wyjaśniać innym systemem etyczno-moralnym. Kult siły i honoru nie jest wszechobecny, pokazują to liczne przykłady, ale przecież ludzie wychowani w totalitarnym środowisku także mogą sprawiać wrażenie "barbarzyńców". Jeszcze w czasach drugiej wojny światowej amerykańskich oficerów, którzy zostali złapani przez Japończyków obcinano głowy, by uratować ich honor.

Nie musiałaby. Ale to że nie musiałaby, to nie dowód, że nie mogła.

Jakie są statystyczne szanse takiej powtórki?

Tyle, ze byłoby to bardziej prawdopodobne od uczłowieczania Obcych na siłę.

Ależ oczywiście. Tylko że zanudziłoby widzów na śmierć, a co za tym idzie, nie byłoby kasiorki. Mówimy o filmach, nie o poważnych studiach w terenie.

Tyle, że takie gonienie za komercją odbiera z czasem filmom/serialom wszelki sens i robią się z tego totalne bzdury - dowodem upadek Treka, czy powstawanie historii typu "Armageddonu" (toż to się oglądać nie da).

Ziemskie gady są na niskim stopniu rozwoju i stąd wynika ich obojętność.

Niski/wysoki to nasze (względne) oceny. Ewolucja takich nie zna.

w świetle najnowszych badań wiele gatunków dinozaurów opiekowało się potomstwem, a nawet i współczesne krokodyle też to robią

Wiem o tym. Nadal jednak nie wiemy w jakich warunkach przebiegałaby ewolucja pod innymi słońcami. To co sprawdziło się u nas, nie musi sprawdzać się tam. (Dobrym przykładem niech będzie wspominana przeze mnie "Misja grawitacyjna" - na Mesklin dwunożność by się nie sprawdziła).

A według mnie klingoni wcale nie są takimi "jaskiniowymi barbarzyńcami"

Jednak ich feudalny system społeczny słabo przystaje do ery kosmicznej, w którą wkroczyli.

Także sądzę, że Klingoni są do obronienia w naukowy sposób. Pomijając już pewną fragmentaryczność informacji jakie posiadamy o ich cywilizacji, ich "barbarzyństwo" można wyjaśniać innym systemem etyczno-moralnym. Kult siły i honoru nie jest wszechobecny, pokazują to liczne przykłady, ale przecież ludzie wychowani w totalitarnym środowisku także mogą sprawiać wrażenie "barbarzyńców".

Tyle, że taki system byłby raczej niewydolny (zobaczmy jak "przewracały się" ziemskie totalitaryzmy i feudalizmy). Nie twierdzę, że twór polityczny tego typu nie mógł zaistnieć, twierdzę, że miał marne szanse by przetrwać parę wieków, czy sięgnąć gwiazd.

(Dobrym przykładem niech będzie wspominana przeze mnie "Misja grawitacyjna" - na Mesklin dwunożność by się nie sprawdziła).

Pisałam w odniesieniu do planet podobnych Ziemi.

Tyle, że takie gonienie za komercją odbiera z czasem filmom/serialom wszelki sens i robią się z tego totalne bzdury - dowodem upadek Treka, czy powstawanie historii typu "Armageddonu" (toż to się oglądać nie da).

Głównie dlatego, że Armaggedon jest po prostu źle zrobiony. A co do Treka, faktycznie mu zaszkodziło. Jednak co by mu dalo pokazywanie Obcych typu tych, których opisał Lem w "Świecie Doskonałym"?

Niski/wysoki to nasze (względne) oceny. Ewolucja takich nie zna.

Ewolucja nie ma, ale my mamy, a chodzi o istoty o inteligencji industrialnej. Gdzież są komputery, budowane przez nasze jaszczurki? Jeśli na innej planecie znajdziemy odpowiednik naszych żółwi, to jesli będą się tylko snuły, żarły, składały jaja i za przeproszeniem paskudziły, gdzie popadnie, to jakim cudem mają być inteligentne w naszym rozumieniu? I po co byłoby o tym kręcić filmy? Nam chodzi o Obcych, którzy tworzą cywilizacje choć w najsłabszym stopniu przypominające naszą - well, przynajmniej w filmach o to chodzi.

Eviva, argument industrialny to nonsens, ludzie też nie są przystosowani do życia we współczesnym świecie. Co innego bakterie czy muszki owocówki, ale ewolucja ludzi i wymiana pokoleń trwa zbyt wolno.

Nie rozumiem. Jeśli cywilizacja buduje miasta i maszyny, tworzy dzieła sztuki i literaturę, świadczy to naogół o jej rozwoju. Jeśli zechcesz mi wmówić, ze efektów rozwoju cywilizacji można nie dostrzec, to Cię wyśmieję - możemy ich nie rozumieć, ale widzieć będziemy na pewno. To chyba logiczne. Obcy, dokonujący rozwoju wyłącznie wewnątrz swego umysłu to bardzo ciekawa koncepcja, ale nie do pomyślenia w świecie, zbudowanym z materii.

Pisałam w odniesieniu do planet podobnych Ziemi.

Zależy jak duże podobieństwo masz na myśli. (Zresztą gdyby nie wiadomy asteroid, to nie ludzie byliby gatunkiem dominującym, a gady. Być może nieco humanoidalne zresztą, czemu na planetach z ST wszędzie mamy akurat humanoidy, czy tam identyczne asteroidy w tym samym czasie waliły?)

Głównie dlatego, że Armaggedon jest po prostu źle zrobiony.

Tu nie sposób polemizować.

Jednak co by mu dalo pokazywanie Obcych typu tych, których opisał Lem w "Świecie Doskonałym"?

A co dało pokazywanie nie różniących się od ludzi?

Jeśli na innej planecie znajdziemy odpowiednik naszych żółwi, to jesli będą się tylko snuły, żarły, składały jaja i za przeproszeniem paskudziły, gdzie popadnie, to jakim cudem mają być inteligentne w naszym rozumieniu?

Nie jest to pewne. Inteligencja może powstać w najmniej oczekiwanym momencie, w sumie nie wiemy dlaczego padło na nas.

Nie rozumiem. Jeśli cywilizacja buduje miasta i maszyny, tworzy dzieła sztuki i literaturę, świadczy to naogół o jej rozwoju. Jeśli zechcesz mi wmówić, ze efektów rozwoju cywilizacji można nie dostrzec, to Cię wyśmieję - możemy ich nie rozumieć, ale widzieć będziemy na pewno. To chyba logiczne.

Ale co to ma do ich humanoidalności? Nie umiesz sobie wyobrazić innych funkcjonalnych kształtów?

(Zresztą chyba nie zrozumiałaś co fluor miał na myśli.)

Obcy, dokonujący rozwoju wyłącznie wewnątrz swego umysłu to bardzo ciekawa koncepcja, ale nie do pomyślenia w świecie, zbudowanym z materii.

Hmmm... Są tacy, którzy twierdzą, że takim gatunkiem mogą być np. ziemskie delfiny. (Odwołują się do skomplikowania ich mózgów i bogactwa wydawanych przez nie dźwięków.)

A trek pokazuje że nie każda istota inteligentna musi być z materii (może być z energii). Takie właśnie jest myślenie ludzi, że my jesteśmy najlepsi i wszystko porównujemy do siebie, a moze powinniśmy porównywać siebie do wszystkiego.Bez urazy Eviva

A trek pokazuje że nie każda istota inteligentna musi być z materii (może być z energii).

I jestem bardzo wdzięczny twórcom Treka za pokazanie takich istot jak V'Ger (będący de facto maszyną) czy Kosmiczna Chmura z TAS. Szkoda tylko, że względy budżetowe i postawa wytwórni zmusiły Roddenberry'ego do pokazywania humanoidów już od czasów "The Cage". Dlatego też moją sympatią cieszy się (nieudolny zresztą pod wieloma względami) TAS, w którym niehumanoidalnych Obcych było najwięcej.

Takie właśnie jest myślenie ludzi, że my jesteśmy najlepsi i wszystko porównujemy do siebie, a moze powinniśmy porównywać siebie do wszystkiego.

Tego nas zresztą uczy nie tylko Trek, ale i np. twórczość Lema czy "Szpital Kosmiczny".

Q, akurat prawdopodobieństwo powstania podobnego życia jest dosyć spore. Ktoś kiedyś policzył. A do tego przypomnialo mi się jak ktoś mądry kiedyś powiedzial, że gdybyśmy byli jedyną inteligentą formą we wszechświecie to byłoby to straszne marnotrawstwo przestrzeni. Dlatego myślę, że w samej naszej galaktyce jest wiele planet z życiem w naszym nawet rozumieniu, podobnym do nas, nie wspomnę o takim, które do nas zupełnie nie jest podobne. Istnieją przynajmniej setki planet podobnych do naszej, nie mówiąc o milionach/miliardach w całym wszechświecie. Istnieją przecież ogromne ilości galaktyk, więc w każdej może istnieć cywilizacja podobna do naszej, nawet z podobnymi fizycznie istotami. Poza SG-1, w żadnym filmie czy serialu nikt jeszcze nie trafił poza naszą galaktykę. A i tam mieszkali Asgardzi, którzy nieco nas przypominali, poza tym, że byli sztampowym obcym - szarym, z wielkimi, czarnymi oczami.

A trek pokazuje że nie każda istota inteligentna musi być z materii (może być z energii). Takie właśnie jest myślenie ludzi, że my jesteśmy najlepsi i wszystko porównujemy do siebie, a moze powinniśmy porównywać siebie do wszystkiego.

Bez urazy Eviva

Dlaczego "bez urazy"? Ja sie nigdy nie obrażam, tylko czasem zacietrzewiam. Trek nie był jedynyz "myślącą chmurą", taka występuje i w "Misji międzyplanetarnej" van Voghta, choć nie dam głowy właściwie, co było pierwsze. Rzecz w tym, ze prawa fizyki obowiązują nie tylko na naszym poczciwym globusie, który z zaciekłością godną lepszej sprawy wciąż usiłujemy zniszczyć. I dlatego istnienie myślącej chmury gotowa byłabym przyjąć, gdyby nie sprzeciwiało się prawom fizyki. Czort zresztą wie, może się i nie sprzeciwia, z fizyki miałam notoryczną pałę.

Jednak istoty podobne do nas też są możliwe i nie wiem, czemu się krzywicie, że Star Trek pokazuje głównie takie. Może powstanie kiedyś serial, pokazujący wyłącznie te inne. Ciekawe, czy przyciągnie wielu widzów?