Kościół

A byc moze sprawiloby to, ze np. przecietny katolik w doroslym zyciu nie uwazalby wyznawcy islamu za fanatyka i potencjalnego morderce. ;>

Byłem świadkiem ciekawego wydarzenia, jakiś czas temu w metrze jechałem w wagoniku z człowiekiem modlącym się z Koranu, robił to śpiewnym głosem, niezbyt głośnym, ale nie dającym się pomylić z niczym innym. Ciekawe, że ludzie przyglądali się może trochę, ale nikt nie uciekał na kolejnej stacji.

Tom - Twój poziom wypowiedzi zaczyna się robić nie tyle niesmaczny, co obraźliwy.

Przeszkadza Ci wiara katolicka? Ok, napisz o tym, napisz dlaczego, podyskutuj... ale po co ta zajadłość?

Plujesz jadem na prawo i lewo - może poszukaj jakiegoś forum dla walczących ateistów? Bo tutaj imo tylko psujesz atmosferę takimi wypowiedziami, obrażając współdyskutantów :/ , a to przeczy sensowi wszelkiej dyskusji.

Fanatyzmu nie lubię u nikogo, zarówno wierzącego, jak i nie.

Fluor - a widziałeś kiedyś, ile spojrzeń przyciąga osoba świecka odmawiająca różaniec? :>

Zgadzam się z moimi przedmówcą fluorem. Skoro ty uważasz ich za wariatów (5464 rok, zgłupieli?, kobiety z tyłu jakieś 1/2 metra od męża, po co to?, osobne wesela dla męża i żony, wariaci! itd.) To oni mogą uważac iż nasz 2008 rok, nasze wesela i małżeństwa, ba, nawet pary, co jest u nich nie do pomyślenia, trzymają się za ręce na widoku publicznym. To dla nich jesteśmy takimi samymi barbażyńcami jak oni dla nas.

Ja bym wolał, żeby dzieci (i nie tylko) w ogóle nie uczono wiary w głupoty o prorokach, zmartwychwstaniach, bogach, przepowiedniach, potopach, plagach, życiu po życiu i innych bzdur. Niech uczą podejścia naukowego, które bynajmniej religią nie jest, bo w religii chodzi o wiarę w byty nieudowadnialne naukowo. W nauce się nie wierzy, tylko udowadnia i wyjaśnia.

Hy, ciekawe, czy zdajesz sobie sprawę z tego, ilu np. inżynierów lub naukowców jest osobami wierzącymi. Zdziwiłbyś się... Jak widać jedno drugiemu nie przeszkadza. Można układać równania opisujące ruch ciała, zachowując wiarę.

Tia, niech każdy wierzy w co chce, pewnie.

Pozwolę sobie zacytować Roberta Pirsiga: "Gdy jedna osoba cierpi na urojenie nazywamy to obłędem. Gdy wiele osób cierpi na urojenie nazywamy to religią."

Co w tym takiego złego? Czy osoba wierząca w jakiś sposób Cię krzywdzi? Nie podziela Twojego światopoglądu, to wszystko. Ubywa Ci czegoś od tego?

No właśnie cały czas czekam ażeby ktoś mi te dobre strony wiary (czy może bardziej religii) naświetlił.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

5. Nie zabijaj.

6. Nie cudzołóż.

7. Nie kradnij.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Starczy jako przykład. Zostawiam Ci do przemyślenia.

Są ludzie, dla których narkotyki są najważniejszą rzeczą w życiu, czy to znaczy, że nie wolno mi krytykować narkotyków (a czy to robię czy nie to inna sprawa clever1.gif).

Wiara jest indywidualną rzeczą każdego człowieka. Krytykując wierzących wchodzisz głęboko w sferę ich życia prywatnego. Nie jest to eleganckie - zwłaszcza, jeśli nie próbują Cię na swoją wiarę nawrócić, ani nie czynią Ci krzywdy w żaden inny sposób. Z tego co widzę, nikt nie atakuje Twojego światopoglądu. Nie zgadzam się z nim, ale jest on Twój, mnie nic do tego.

Pranie mózgu zawsze jest złe - zwłaszcza tego, który nijak nie może się bronić, a jak 'atak' przychodzi od jego największych przyjaciół to już w ogóle. Dziecko nie ma zielonego pojęcia o co chodzi, rozumie tyle co by rozumiało z ekonomii. Ale nauczy się, zapamięta i potem daje się łatwo manipulować.

Tom, proszę. Nie rozśmieszaj mnie.

Manipulować? Religia jest w szkołach od "kilku" ładnych lat. Idź do jakiegokolwiek kościoła i policz, ile jest na mszy osób w wieku uczniów szkoły średniej bądź studentów. Jakoś ta rzekoma "manipulacja" kiepsko księżom wychodzi... Gdyby było tak, jak to odmalowujesz, co niedzielę na mszy meldowałoby się ponad 90% społeczeństwa. Obaj wiemy, że tak nie jest.

Poza tym - o jakim ataku mowa? Zawierając małżeństwo w kościele rzymskokatolickiej przysięgasz wychować dziecko w wierze katolickiej. Tylko tyle.

Ja to rozumiem tak: moje dziecko otrzyma chrzest, przystąpi do pierwszej komunii świętej i do bierzmowania. Otrzyma podstawy wiary. Co z nią dalej zrobi - jego sprawa. Może przejść na judaizm czy buddyzm... Ale po osiągnięciu pełnoletności.

Atak na umysł... Dobre sobie. Ciekawe, skąd się w takim razie bierze tyle osób, które odchodzą od Kościoła? Coś ta Twoja indoktrynacja nieskuteczna...

Religii nie powinno być w ogóle, powinno się ją badać jako coś przeszłego (i w sumie nie rozumiem jak to jest, że wiara Azteków, Egipcjan i Greków to nagle bajki, a nasz Chrystusek to nie. Co, tamto jest za stare, zbyt prymitywne, niedorzeczne? Tamtych bogów >nie ma

Proste: tamtych kultur już nie ma... A bogowie żyją tak długo, dopóki mają wyznawców.

Żeby nie było: mnie się nie podoba np. to, że religia jest obowiązkowa i wliczana do średniej. To jest dopiero paranoja. Wiary przecież nie da się ująć w skali stopniowej :|. Albo się wierzy - albo nie...

No cóż. Tom, czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że szukasz "dziury w całym" na siłę. Nie wiem, dlaczego za wszelką cenę próbujesz sprowokować dyskutantów do ostrej reakcji. Powiedz, jak to jest, że zarzucasz np. katolikom indoktrynację a sam stosujesz retorykę "i nikt mi nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne"? Powoli zamienia się to w pyskówkę, pozbawioną szacunku dla osób, biorących udział w dyskusji. Jest sens ciągnięcia tego dalej?

Hy, ciekawe, czy zdajesz sobie sprawę z tego, ilu np. inżynierów lub naukowców jest osobami wierzącymi. Zdziwiłbyś się... Jak widać jedno drugiemu nie przeszkadza. Można układać równania opisujące ruch ciała, zachowując wiarę.

Taaa, szczególnie jak się chce na siłę udowodnić, że Biblia pisze prawdę, by zdyskredytować wierzenia innych. W końcu najwięcej wojen było prowadzonych na tle religijnym a przodują w tym chrześcijanie. Ile razy ruszano do walki powiedzmy z wyznawcami islamu z Bogiem na ustach i okrzykiem "wyrąbmy niewiernych", wypleńmy ich barbarzyńską wiarę? Kto zniszczył kulturę Egipską? - Chrześcijanie za Konstantyna na siłę wprowadzali nową wiarę na ziemiach Egipskich (Egipt przed islamem był chrześcijański).

Tia, niech każdy wierzy w co chce, pewnie.

Pozwolę sobie zacytować Roberta Pirsiga: "Gdy jedna osoba cierpi na urojenie nazywamy to obłędem. Gdy wiele osób cierpi na urojenie nazywamy to religią."

Co w tym takiego złego? Czy osoba wierząca w jakiś sposób Cię krzywdzi? Nie podziela Twojego światopoglądu, to wszystko. Ubywa Ci czegoś od tego?

Jakoś wariatów i schizofreników obecnie się zamyka w szpitalach kiedyś uznawano ich za proroków i święcie im wierzono we wszystko co mówili. Teraz też tacy są wystarczy poczytać o róznych sektach, co to pranie mózgu robią.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

5. Nie zabijaj.

6. Nie cudzołóż.

7. Nie kradnij.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

4. Do tego mi przykazania potrzebne nie są,

5. I nie jedz bo w sumie jak jesz to zabijasz to co jesz, także rośliny,

6. Ja nie cudzołoże kładąc cudzą żonę w swoje łoże,

7. a zwłaszcza nie rób tego na oczach innych,

8. a on i tak to powie przeciw tobie,

9. a on mojej może?

10. ale ksiądz to już może za moją kasę kupować luksusowy samochód, bo ten z sąsiedniej parafii ma lepszy?

Wiara jest indywidualną rzeczą każdego człowieka. Krytykując wierzących wchodzisz głęboko w sferę ich życia prywatnego.

A ktoś może mi mówić co mam robić? Niech sobie wierzą w co chcą, ale nie narzucają tego innym na siłę, bo nie każdy musi wierzyć w to samo i tak samo. I ktoś może sobie nie życzyć by jego dziecko było zmuszane do nauki religii. I to nie jest istotne czy jest innego wyznania czy też jest ateistą.

Pranie mózgu zawsze jest złe - zwłaszcza tego, który nijak nie może się bronić, a jak 'atak' przychodzi od jego największych przyjaciół to już w ogóle. Dziecko nie ma zielonego pojęcia o co chodzi, rozumie tyle co by rozumiało z ekonomii. Ale nauczy się, zapamięta i potem daje się łatwo manipulować.

Tom, proszę. Nie rozśmieszaj mnie.

Manipulować? Religia jest w szkołach od "kilku" ładnych lat. Idź do jakiegokolwiek kościoła i policz, ile jest na mszy osób w wieku uczniów szkoły średniej bądź studentów. Jakoś ta rzekoma "manipulacja" kiepsko księżom wychodzi... Gdyby było tak, jak to odmalowujesz, co niedzielę na mszy meldowałoby się ponad 90% społeczeństwa. Obaj wiemy, że tak nie jest.

Poza tym - o jakim ataku mowa? Zawierając małżeństwo w kościele rzymskokatolickiej przysięgasz wychować dziecko w wierze katolickiej. Tylko tyle.

Ja to rozumiem tak: moje dziecko otrzyma chrzest, przystąpi do pierwszej komunii świętej i do bierzmowania. Otrzyma podstawy wiary. Co z nią dalej zrobi - jego sprawa. Może przejść na judaizm czy buddyzm... Ale po osiągnięciu pełnoletności.

Atak na umysł... Dobre sobie. Ciekawe, skąd się w takim razie bierze tyle osób, które odchodzą od Kościoła? Coś ta Twoja indoktrynacja nieskuteczna...

Bo niektórzy wreszcie przejrzeli na oczy i zobaczyli ile jest warta nie tyle wiara sama w sobie, ale instytucja, która stoi na jej "straży". Poza tym dlaczego zmuszasz dziecko do tego by było ochrzczone, poszło do komunii i bierzmowania? Będzie dorosłe to sobie to zrobi? To nie jest indoktrynacja? Może to twoje dziecko nie będzie chciało mieć do czynienia z chrześcijaństwem i będzie się wstydziło togo, że zostało zmuszone? lepiej dzieciom wogóle nic nie mówić o wierze. Dorosną same bedą robiły co chcą.

Religii nie powinno być w ogóle, powinno się ją badać jako coś przeszłego (i w sumie nie rozumiem jak to jest, że wiara Azteków, Egipcjan i Greków to nagle bajki, a nasz Chrystusek to nie. Co, tamto jest za stare, zbyt prymitywne, niedorzeczne? Tamtych bogów >nie ma

Proste: tamtych kultur już nie ma... A bogowie żyją tak długo, dopóki mają wyznawców.

Tak, nie istnieją, bo chrześcijaństwo je zabiło.

Taaa, szczególnie jak się chce na siłę udowodnić, że Biblia pisze prawdę, by zdyskredytować wierzenia innych.

Po co? Moja wiara jest moją wiarą, nikogo do niej przekonywać nie zamierzam. A przykład inżyniera przywołałem choćby po to, by uświadomić m.in. Tobie, że można wierzyć w Boga - i budować jednocześnie solidne konstrukcje, zaprojektowane na bazie kilkukrotnie sprawdzonych obliczeń, gdzie nie zostawia się miejsca na boską ingerencję - tylko stara uwzględnić jak najwięcej szczegółów, mogących zaważyć na eksploatacji bądź wytrzymałości konstrukcji.

Ile razy ruszano do walki powiedzmy z wyznawcami islamu z Bogiem na ustach i okrzykiem "wyrąbmy niewiernych", wypleńmy ich barbarzyńską wiarę?

No i? Chcesz się licytować z Hamasem lub Al-Kaidą? A słyszałeś o czymś takim, jak ekumenizm?

Jakoś wariatów i schizofreników obecnie się zamyka w szpitalach kiedyś uznawano ich za proroków i święcie im wierzono we wszystko co mówili. Teraz też tacy są wystarczy poczytać o róznych sektach, co to pranie mózgu robią.

Co mają sekty do obecności osób wierzących, nie szkodzących innym w żaden sposób? Czy moja wiara pierze Ci mózg, R'Cerze?

4. Do tego mi przykazania potrzebne nie są,

Miło jednak, że w religii katolickiej jest to ujęte.

5. I nie jedz bo w sumie jak jesz to zabijasz to co jesz, także rośliny,

"Idźcie, rozmnażajcie się i czyńcie sobie ziemię poddaną" - to raz. Dwa - czym innym jest upolowanie zwierzęcia, by przeżyć, czym innym mord dla sadystycznej przyjemności. Trzy - wg religii rzymskokatolickiej zwierzęta i rośliny nie mają duszy. A piąte przykazanie dotyczy zabijania ludzi. Myślałem, że o tym wiesz...

6. Ja nie cudzołoże kładąc cudzą żonę w swoje łoże,

"Cudzołóstwo - termin religijny, określający zdradę małżeńską. Oznacza stosunek płciowy z cudzą żoną lub z cudzym mężem. Niekiedy definicja jest rozszerzana na stosunek pomiędzy osobą pozostającą w związku małżeńskim, a kimkolwiek oprócz własnego męża lub żony."

Nic tutaj o miejscu nie widzę.

7. a zwłaszcza nie rób tego na oczach innych,

Jeśli odpowiada Ci taka interpretacja... Twój problem.

8. a on i tak to powie przeciw tobie,

Nie mówimy o zachowaniu innych wobec Ciebie, tylko o Twoim zachowaniu wobec innych. Zresztą, każdy sądzi według swoich norm zachowań, prawda?

9. a on mojej może?

Oczywiście, że nie. Nie, jeśli nie chce złamać przykazania.

10. ale ksiądz to już może za moją kasę kupować luksusowy samochód, bo ten z sąsiedniej parafii ma lepszy?

?

Za jaką Twoją? Jak dałeś na tacę, to nie powinno Cię interesować, na co te pieniądze poszły. Dałeś je dobrowolnie, żyj z tym. Albo nie dawaj wcale i nie będzie Cię wątroba boleć.

Inna sprawa, że takie postępowanie księdza jest nieetyczne.

Inna sprawa, że dziesiąte przykazanie jest dopełnieniem siódmego. Chodzi o to, byś przez pożądanie cudzej własności nie posunął się do kradzieży.

A ktoś może mi mówić co mam robić? Niech sobie wierzą w co chcą, ale nie narzucają tego innym na siłę, bo nie każdy musi wierzyć w to samo i tak samo.

Kto z dyskutantów coś Ci narzuca? Poproszę o wskazanie z imienia i zacytowanie fragmentu.

I ktoś może sobie nie życzyć by jego dziecko było zmuszane do nauki religii. I to nie jest istotne czy jest innego wyznania czy też jest ateistą.

Przynajmniej w tej rzeczy się zgadzamy. Polska nie jest krajem wyznaniowym, a nie kojarzę, by na religii wykładał u nas mułła. Wg mnie religia powinna być nauczana w sali przy kościele/meczecie/whatever. Tak, jak było kiedyś. Dwadzieścia parę lat temu.

Poza tym dlaczego zmuszasz dziecko do tego by było ochrzczone, poszło do komunii i bierzmowania?

A wychowywanie dziecka to czym niby jest, jak nie zmuszaniem go do przyswojenia pewnych norm społecznych? Przecież mogę nie reagować, kiedy będzie w piaskownicy bilo innych czy zabierało im zabawki... Przecież "jak dorośnie, to zrozumie, że nie wolno... Albo zdecyduje, że zmieni swoje postępowanie."

Tak się składa, że jednak za wychowanie dziecka odpowiadam. Zarówno pod względem społecznym, jak i religijnym. Przysięgałem wychować je w wierze katolickiej - dlatego zostanie ochrzczone (tutaj go akurat nie zmuszam, jest za małe, by w ogóle coś rozumieć, a co dopiero protestować), pójdzie do komunii i do bierzmowania.

Jeśli potem zdecyduje odrzucić wiarę katolicką - trudno. Ja swoje zrobiłem.

Tak samo, jeśli mimo moich wysiłków stanie się przestępcą lub mordercą. Wiesz, ci wszyscy zabójcy, gwałciciele, złodzieje zaczynali jako uśmiechnięte, rozkoszne berbecie w ramionach rodziców...

Będę miał wyrzuty sumienia - oczywiście. Będę sobie wyrzucał, że czegoś musiałem nie dopatrzeć - jak najbardziej. Ale to przyszłość, która wcale nie musi się zdarzyć. Po to właśnie rodzice zmuszają dziecko do nauczenia się, pojęcia norm społecznych.

I dlatego właśnie rodzice przekazują wiarę swoim dzieciom - bo chcą dla nich jak najlepiej. Bo nie chcą ich odcinać od możliwości życia wiecznego. Innymi słowy - z miłości do dzieci.

Gdyby moja przysięga raniła dziecko... Złamałbym ją. Ale ta przysięga ma dziecku pomóc.

Jaśniej nie umiem tego wytłumaczyć.

I ktoś może sobie nie życzyć by jego dziecko było zmuszane do nauki religii. I to nie jest istotne czy jest innego wyznania czy też jest ateistą.

I wtedy posyła dziecko na lekcję etyki, które to lekcje szkoła ma obowiązek zapewnić.

A co do "wyliczanki" o przykazaniach... Są one skierowane do każdego z wiernych osobno, a ich wypełnianie nie jest uzależnione od tego, czy ktoś z otoczenia też ich będzie przestrzegać. Ja wierzę, ja staram sie przestrzegać. Ktoś obok nie wierzy, nie musi przestrzegać. Ktoś mówi, że wierzy, a nie przestrzega - "grzesznego napomnieć" - ale tego grzesznego, a nie całą okolicę.

Uważasz, że ksiądz źle postępuje? Porozmawiaj z nim, jak to nie pomoże - z biskupem. Ale przeskakiwanie od razu do atakowania całego systemu wiary jest imo sporą przesadą. Trochę umiaru...

Obowiązek zapewnienie etyki jest, jeżeli jest iluś tam uczniów nie uczestniczających na religię. Poza tym np. muzułanim może chcieć chodzić na religię, ale swoją. Poza tym, R'Cer i Tom w jednym mają rację, chociaż częściową - w Polsce istnieje gigantyczna presja na "bycie katolikiem", ba, nawet na "bycie wierzącym", chociaż dla większości katolików to pewnie to samo. Inna sprawa, to poddawanie się tej presji.A co do dobrego... może religia motywuje do "bycia dobrym", ale z drugiej strony, jeżeli ktoś potrzebuje specjalnej motywacji do tego, żeby nie kraść i nie zabijać, to kiepsko z nim.

Jest różnica między "presją" a "praniem mózgów" i "zmuszaniem"...Są też wierzący i "wierzący" :/Jest proboszcz mojej starej parafii, który matce, na pytanie "jak mam zmusić moje dziecko do chodzenia do koscioła" odpowiada "nie zmuszać, jak zechce samo przyjdzie"; jest przyszła teściowa mojej przyjaciółki, która zmusza ją i syna do ślubu kościelnego, mimo, iż oboje od lat są ateistami (a syn antyklerykałem...), a takie zmuszanie stanowi o nieważnosci małżeństwa, nie wspominając już o znieważaniu sakramentu i o tym, jak matka może szantażować syna pieniędzmi na mieszkanie 😮 Wracając do religii w szkole - jeśli córka będzie miała pecha trafić do szkoły, gdzie oceniana bedzie gorliwość religijna i ilość "zaliczonych" w tygodniu mszy, to skończy się to albo zmianą katechety, albo zapisaniem jej na etykę :>Osobiście jestem przeciwna ocenom z religii, a już tym bardziej umieszczaniu ich na świadectwie i wliczaniu do średniej - chyba, że przedmiot zmieniłby się w "religioznawstwo" 😐

I wtedy posyła dziecko na lekcję etyki, które to lekcje szkoła ma obowiązek zapewnić.

A co do "wyliczanki" o przykazaniach... Są one skierowane do każdego z wiernych osobno, a ich wypełnianie nie jest uzależnione od tego, czy ktoś z otoczenia też ich będzie przestrzegać. Ja wierzę, ja staram sie przestrzegać. Ktoś obok nie wierzy, nie musi przestrzegać. Ktoś mówi, że wierzy, a nie przestrzega - "grzesznego napomnieć" - ale tego grzesznego, a nie całą okolicę.

Uważasz, że ksiądz źle postępuje? Porozmawiaj z nim, jak to nie pomoże - z biskupem. Ale przeskakiwanie od razu do atakowania całego systemu wiary jest imo sporą przesadą. Trochę umiaru...

Widziałaś podręcznik do etyki? Ja dziękuję za uczenie tego mojego dziecka. Więcej tam treści religijnych (katolickich) niż na religii. :>

Już to widzę jak mnie słucha jakiś ksiądz czy biskup. Ba do biskupa to nawet do sekretariatu nie wejdę. Poza tym rączka rączkę myje. To dobrze widać po tym jak się tuszuje różne afery wśród kleru :>.

Co do przestrzegania przykazań, pogadamy o tym jak ci się jakiś inny facet spodoba albo mąż cię tłuc zacznie (co się zawsze zdarzyć może). Dalej będziesz przestrzegać przykazań i przysięgi? Tylko głupi naraża siebie i dzieci na poniżenie, ból i nieustanny strach. A tak powinno zostać skoro przysięga się w kościele. Niech cię zabije, bo ma prawo, bo mu przysięgałaś, że nie opuścisz az do śmierci.

Co mają sekty do obecności osób wierzących, nie szkodzących innym w żaden sposób? Czy moja wiara pierze Ci mózg, R'Cerze?

Czy wierzysz i w co wierzysz to mi nie przeszkadza. Wierz sobie w zaciszu swojego domostwa. Wiara jako taka mi nie przeszkadza, już o tym zresztą pisałem, ale przeszkadza mi kler i cała jego otoczka, przeszkadza mi jego narzucanie co mam czytać a czego nie, w co mam wierzyć. A już dobija mnie to ciągłe zasłanianie się wiarą i kościołem przez polityków. Nie ma nic gorszego od dwulicowości księży i polityków. Jakim prawem człowiek ma słuchać co ja nagrzeszyłem, skoro on mógł nagrzeszyć jeszcze więcej i to o wiele gorzej ode mnie? jak śmie mnie pouczać jak mam wychowywać dzieci, jak sam ich nie ma (oficjalnie)? Co on może wiedzieć o codziennych kłopotach? Jak są tacy mądrzy to niech łożą na różne domy dziecka, żenią się, mają dzieci i tego typu przyziemne kłopoty a potem dopiero mogliby mnie pouczać. A polityk? Jak śmie okłamywac wszystkich na prawo i lewo w kampanii wyborczej a potem jeszcze "Chwalić się", że jest tak "głęboko wierzącym i praktykującym katolikiem"? Hipokryzja wyziera z każdego kąta.

Żeby być dobrym człowiekiem nie potrzebne są przykazania. Kiedyś ich nie było i jakoś się żyło. Wystarczy tylko być zdrowym na umyśle by umieć rozróżnić co jest dobre a co złe. Księża do tego też mi nie są potrzebni, ani żadna wiara w różnych proroków i dogmaty. Dogmatami rodziny nie nakarmię, wiarą też nie, a ksiądz też mi nie da, bo tylko patrzy co na tacę dostaje.

I żeby nie było. Kiedyś byłem katolikiem, tak mnie wychowano, ale przejrzałem na oczy i widze co się dzieje wokół. Kiedyś to do kościoła się chodziło na złość władzom, a teraz chodzą ci, co myślą, że jak się nie chodzi do kościoła to się nie wierzy. I żeby nie było nieporozumień. Nie jestem wyznawcą żadnej wiary, ale nie jestem też ateistą. Jak wiele razy podkreślałem wierzę po swojemu. Można to nazwać nukoteizmem. :>

A byc moze sprawiloby to, ze np. przecietny katolik w doroslym zyciu nie uwazalby wyznawcy islamu za fanatyka i potencjalnego morderce. ;>

Byłem świadkiem ciekawego wydarzenia, jakiś czas temu w metrze jechałem w wagoniku z człowiekiem modlącym się z Koranu, robił to śpiewnym głosem, niezbyt głośnym, ale nie dającym się pomylić z niczym innym. Ciekawe, że ludzie przyglądali się może trochę, ale nikt nie uciekał na kolejnej stacji.

Ale jednak gdzies w spoleczenstwie jest taka obawa, a przynajmniej kojarzenie islamu z fanatyzmem. Widac z Twojego przykladu, ze nie jest z tym tak zle.

A co do dobrego... może religia motywuje do "bycia dobrym", ale z drugiej strony, jeżeli ktoś potrzebuje specjalnej motywacji do tego, żeby nie kraść i nie zabijać, to kiepsko z nim.

Owszem, kiepko, ale sa tez ludzie, nazwijmy, slabsi, ktorzy potrzebuja, by wskazac im droge. To nie sa zle jednostki.

Osobiście jestem przeciwna ocenom z religii, a już tym bardziej umieszczaniu ich na świadectwie i wliczaniu do średniej - chyba, że przedmiot zmieniłby się w "religioznawstwo" 😐

O! takie cos mialem na mysli. ;>

R'Cer, R'Cer, R'Cer....

Co do przestrzegania przykazań, pogadamy o tym jak ci się jakiś inny facet spodoba albo mąż cię tłuc zacznie (co się zawsze zdarzyć może). Dalej będziesz przestrzegać przykazań i przysięgi? Tylko głupi naraża siebie i dzieci na poniżenie, ból i nieustanny strach. A tak powinno zostać skoro przysięga się w kościele. Niech cię zabije, bo ma prawo, bo mu przysięgałaś, że nie opuścisz az do śmierci.

Słyszałeś o czymś takim, jak unieważnienie małżeństwa? Staje się to coraz łatwiejsze. Sądzę, że taki powód mógłby dziś przejść.

...mąż cię tłuc zacznie (co się zawsze zdarzyć może)

Ty oczywiście jej męża znasz i wiesz, jakim jest człowiekiem. Ciekawe, czy powtórzyłbyś to "może się zdarzyć" patrząc mu w oczy.

Wierz sobie w zaciszu swojego domostwa.

Aha. Ale jak odezwę się, tłumacząc swój punkt widzenia na wiarę, broniąc jej, to już źle. Innymi słowy - mam prawo do własnego zdania, o ile go głośno nie powiem? Heh, i to ateiści krzyczą o dyskryminacji...

Co do zakłamania niektórych księży - zgadzam się. Ale powtarzam: wierzę w Boga, nie w księdza. Też kiedyś odszedłem od Kościoła. Na dobre kilka lat. Widać potrzebowałem przemyśleć sobie kilka spraw...

Pomogło.

Wiem jedno: wierzyć nie przestanę.

Już to widzę jak mnie słucha jakiś ksiądz czy biskup. Ba do biskupa to nawet do sekretariatu nie wejdę.

Próbowałeś? Czy tylko fantazjujesz?

Co do przestrzegania przykazań, pogadamy o tym jak ci się jakiś inny facet spodoba albo mąż cię tłuc zacznie (co się zawsze zdarzyć może).

Inny facet mi się nie spodoba. Decyzję o małżeństwie podejmowałam świadomie. A druga kwestia... bardzo mało prawdopodobne, ale jeśli... "Jeśli jedno z małżonków stanowi źródło poważnego niebezpieczeństwa dla duszy lub ciała drugiej strony albo dla potomstwa, lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej stronie zgodną z prawem przyczynę odejścia, bądź na mocy dekretu ordynariusza miejsca, bądź też gdy niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, również własną powagą."

Tak stanowi prawo kanoniczne.

Czy wierzysz i w co wierzysz to mi nie przeszkadza. Wierz sobie w zaciszu swojego domostwa.

Czyli wierzący mają siedzieć cicho, rozprawiać/krzyczeć wolno tylko atakującym? 😮

Właśnie przez takie przemilczenia obraz katolików jest wypaczony przez owych politykujących księży czy babcie-dewotki, bo mało kto się ośmiela zwrócić im uwagę. Szkoda tylko, że przeciwnicy też idą na łatwiznę i wytykają działania właśnie tej grupy, zamiast przed dyskusją zainteresować się niezanieczyszczonym obrazem tego, co chcą atakować.

Hipokryzja wyziera z każdego kąta.

Dużo krzyczysz, ale nic nie robisz - to już nie jest hipokryzja?

Jak wiele razy podkreślałem wierzę po swojemu.

I wierz - masz do tego prawo. Ale dlaczego próbujesz zmusić do swojej wiary tych, którzy wierza w coś innego?

Sam postępujesz tak, jak nie chcesz, by postępowali katolicy...

Gdzie tu jakaś logika?

Hy, ciekawe, czy zdajesz sobie sprawę z tego, ilu np. inżynierów lub naukowców jest osobami wierzącymi. Zdziwiłbyś się... Jak widać jedno drugiemu nie przeszkadza. Można układać równania opisujące ruch ciała, zachowując wiarę.

A zdajesz sobie sprawę z tego ilu nie wierzy? Zwłaszcza tych wybitnych - widać niekoniecznie daje się połączyć te dwie sprawy.

Co w tym takiego złego? Czy osoba wierząca w jakiś sposób Cię krzywdzi? Nie podziela Twojego światopoglądu, to wszystko. Ubywa Ci czegoś od tego?

Pomijając fanatyków, bo to jest jakby oczywiste. Generalnie publiczne mówienie o tym, że się nie wierzy jest co najmniej źle widziane - choćby dlatego politycy wychodzą z siebie, żeby pokazać jak wierzący są. Jakby taki wyskoczył z tekstem 'nie wierzę w Boga i jestem przeciwko religii' to zaraz by się posypały gromy. Wyróżnianie się z masy jest generalnie dosyć groźne. Na przykład dzieci w szkole nie tolerują, jak ktoś jest inny - np. za moich czasów tępiono okularników, rudzielce też chyba nie mają łatwo, tak jak piegowate, nie wspominając o osobach grubych. W mojej klasie w podstawówce była dziewczyna, wcale fajna, ale miała jedno ucho większe niż drugie i to był powód do psychicznego znęcania się nad nią przez parę osób (do 'Komunii' oczywiście poszli) - parę lat temu zrobiła sobie operację plastyczną tego ucha - tak mocno się na niej te doświadczenia wczesne odbiły. Teraz można przeczytać o nietolerowaniu osób, które nie chodzą na religię. Fajnie, że są ludzie tolerujący odmieńców, ale jest ich niewielu w porównaniu z resztą. Zarathos dobrze mówi, że istnieje wielka presja społeczna, ale nie tylko na religię ale też wiele innych spraw.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

5. Nie zabijaj.

6. Nie cudzołóż.

7. Nie kradnij.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

To są bardzo stare zasady, które się kształciły przez wieki i które religia (i to chyba nie tylko Chrześcijaństwo) je przyjęła jako swoje - i z powodzeniem można ich nauczać bez dodatków o prorokach. A to 5. Nie zabijaj to wzbudza we mnie zawsze śmiech jak pomyślę o Biblii. I żeby nie być gołosłownym przytoczę przykład z (a jakże) Starego Testamentu, Księga Powtórzonego Prawa, rozdział 13.

7 Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, 14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie - 15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, 16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. 17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem - miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz.

Gdzieś tam też w międzyczasie był jakiś Potop (w którym, jeśli weźmiemy go na poważnie, zginęli (czy raczej zostali zabici) wszyscy ludzie i zwierzęta na planecie (!), poza Noem i jego rodziną - dobrze, że Bóg jest tak miłosierny i nas kocha, że ich oszczędził) , rzeź synów pierworodnych itp.

Manipulować? Religia jest w szkołach od "kilku" ładnych lat. Idź do jakiegokolwiek kościoła i policz, ile jest na mszy osób w wieku uczniów szkoły średniej bądź studentów. Jakoś ta rzekoma "manipulacja" kiepsko księżom wychodzi... Gdyby było tak, jak to odmalowujesz, co niedzielę na mszy meldowałoby się ponad 90% społeczeństwa. Obaj wiemy, że tak nie jest.

Szkoła to tylko jeden z przykładów. Ludzie do kościoła nie chodzą, ale wierzą, obchodzą święta, jeżdżą na groby, przyjmują księdza po kolędzie, biorą śluby kościelne itd.

Poza tym - o jakim ataku mowa? Zawierając małżeństwo w kościele rzymskokatolickiej przysięgasz wychować dziecko w wierze katolickiej. Tylko tyle.

Ja to rozumiem tak: moje dziecko otrzyma chrzest, przystąpi do pierwszej komunii świętej i do bierzmowania. Otrzyma podstawy wiary. Co z nią dalej zrobi - jego sprawa. Może przejść na judaizm czy buddyzm... Ale po osiągnięciu pełnoletności.

Atak na umysł... Dobre sobie. Ciekawe, skąd się w takim razie bierze tyle osób, które odchodzą od Kościoła? Coś ta Twoja indoktrynacja nieskuteczna...

'Atak' - (za wikipedią) etap działań taktycznych wojsk lądowych, lotnictwa i marynarki wojennej, polegający na gwałtownym uderzeniu na przeciwnika i szybkim, połączonym z umiejętnym manewrem i ogniem, posuwaniu się w głąb jego ugrupowania.

Czyli, w moim poście atak to etap działań rodziców, Kościoła etc, polegający na gwałtownym włączeniu dziecka do wspólnoty religijnej i szybkim, połączonym z umiejętnym wciskaniem "wiedzy", indoktrynowaniem go.

Dużo osób odchodzi bo w toku własnej edukacji i poznawania świata, odkrywa, że religia i wiara w zjawiska nadprzyrodzone nie jest im do niczego potrzebna.

Proste: tamtych kultur już nie ma... A bogowie żyją tak długo, dopóki mają wyznawców.

Więc Boga nie ma, skoro potrzebni są ludzie, żeby go wymyślić i wyznawać.

Powiedz, jak to jest, że zarzucasz np. katolikom indoktrynację a sam stosujesz retorykę "i nikt mi nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne"? Powoli zamienia się to w pyskówkę, pozbawioną szacunku dla osób, biorących udział w dyskusji. Jest sens ciągnięcia tego dalej?

Ależ ja jestem otwarty na na Wasze argumenty (dlatego prowadzimy dyskusję), tylko żaden mnie jeszcze nie przekonał. Chyba też nie sugerujesz, że Katolicy stosują zacytowaną przez Ciebie retorykę, choć jej autor jakby nie patrzeć jest po "Waszej stronie".

No i? Chcesz się licytować z Hamasem lub Al-Kaidą? A słyszałeś o czymś takim, jak ekumenizm?

Zabijanie jest złe. Ale chyba jednak Hamas czy Al-Kaida nie zabili całego świata 😉 /żart/

"Cudzołóstwo - termin religijny, określający zdradę małżeńską. Oznacza stosunek płciowy z cudzą żoną lub z cudzym mężem. Niekiedy definicja jest rozszerzana na stosunek pomiędzy osobą pozostającą w związku małżeńskim, a kimkolwiek oprócz własnego męża lub żony."

Ale dlaczego nikt nie pyta o zdanie zainteresowanych? Chodzi mi o drugą część definicji - jeśli są dwie pary, które bardzo bardzo bardzo się przyjaźnią i chcą lubią nowe wyzwania to czemu ktoś ma się w to wtrącać - krzywda nikomu się nie dzieje.

Kto z dyskutantów coś Ci narzuca? Poproszę o wskazanie z imienia i zacytowanie fragmentu.

Nikt nikomu tu nic nie narzuca (ile razy jeszcze trzeba będzie to powtórzyć) - wymieniamy przyjaźnie poglądy.

A wychowywanie dziecka to czym niby jest, jak nie zmuszaniem go do przyswojenia pewnych norm społecznych?

Uczenie norm społecznych, jak choćby żeby było uczciwe, czy pomagało innym to zupełnie inna bajka niż uczenie o wygnaniu Żydów z Egiptu, czy zamianie wody w wino.

I wtedy posyła dziecko na lekcję etyki, które to lekcje szkoła ma obowiązek zapewnić.

I to już wprowadza podziały na grupki - lepsze (więcej) uczące się religii, i gorsze (mało) - nie uczące się religii.

Ale jednak gdzies w spoleczenstwie jest taka obawa, a przynajmniej kojarzenie islamu z fanatyzmem. Widac z Twojego przykladu, ze nie jest z tym tak zle.

Jakby nie było Islamu, nie byłoby fanatyków. Choć jest to trochę utopijne, bo oni i tak jakby chcieli to znaleźliby powód do atakowania innych, ale jeśli przyczyna ataku miałby jakiś sens, to łatwiej byłoby ją wyeliminować i załagodzić całą sprawę. Przy podejściu 'oni wierzą w co innego niż my' jest to chyba niewykonalne.

Owszem, kiepko, ale sa tez ludzie, nazwijmy, slabsi, ktorzy potrzebuja, by wskazac im droge. To nie sa zle jednostki.

Wszystkie jednostki są może nie tyle złe sensu stricto, ale sterowane instynktami (które nie zawsze są "dobre", czy też zgodne z dzisiejszymi normami społecznymi, choć jednym z nich jest roztaczanie opieki nad ważnymi dla nas jednostkami) - w końcu jesteśmy zwierzętami - i muszą przejść pewien trening, przystosować się do życia w społeczeństwie, nauczyć się co z punktu widzenia tego społeczeństwa jest dobre, a co złe - w naturze jak małpa zabierze małpie banana nie jest to postrzegane jakoś strasznie negatywnie, nie jest to 'złe'.

Czy religia spełnia to zadanie? Może częściowo tak, choć nie wiem, co bardziej liczy się to aby być dobrym człowiekiem, czy wyznawanie Boga. Pomijając to, że dodaje dodatkowy bagaż moim zdaniem niepotrzebnych informacji, to przedstawiane rozwiązania czasem wywołują zdumienie. (tak, wiem, że przyjmuję tu: religia = Chrześcijaństwo). Zamiast tego może lepiej zwrócić się do specjalistów od psychologii, którzy będą wiedzieć jak danej jednostce pomóc, bo 100 'zdrowasiek' pomaga chyba średnio. (A już na pewno nie pomogło siostrze Antka ;)).

"Jeśli jedno z małżonków stanowi źródło poważnego niebezpieczeństwa dla duszy lub ciała drugiej strony albo dla potomstwa, lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej stronie zgodną z prawem przyczynę odejścia, bądź na mocy dekretu ordynariusza miejsca, bądź też gdy niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, również własną powagą."

Tak stanowi prawo kanoniczne.

A co na to Najwyższy? W przysiędze małżeńskiej jest że co Bóg połączył niech człowiek nie rozdziela (czy coś w tym stylu) - rozumiem, że nastąpiły jakieś zmiany. Choć chyba w Biblii jest coś, że jak kobieta zdradzi to trzeba ją ukamienować.

Czyli wierzący mają siedzieć cicho, rozprawiać/krzyczeć wolno tylko atakującym?

Chyba za dużo informacji próbujecie wyciągnąć ze słów R'Cera, który przecież nic takiego nie powiedział. Pewnie drażni go (i nie tylko jego), że księża coraz częściej są ekspertami w sprawach politycznych, że zamykane są ulice, aby postawić na nich 2km świec, pielgrzymki zamiast iść drogą boczną idą środkiem ulicy, w święta nie można kupić chleba itd.

Albo pozwalamy wszystkim robić co chcą (zachowując rozsądek) albo nikomu. To tak jak z całującymi się parami - hetero jest ok (przyzwalamy na badanie migdałków), homo by chyba grom z jasnego nieba poraził.

Dużo krzyczysz, ale nic nie robisz - to już nie jest hipokryzja?

Chyba nie do końca - jakby dużo krzyczał a robił inaczej, to by była hipokryzja.

Pokój wszystkim współdyskutantom. 🙂

A zdajesz sobie sprawę z tego ilu nie wierzy?

Oczywiście. Ciekawa jednak sprawa - przez 5 lat studiów miałem za współlokatorów 5 albo 6 osób - z jednym wyjątkiem wszystkie wierzące. Oczywiście - wszyscy przyszli inżynierowie. Nigdy nie dyskutowaliśmy na temat wiary; znaliśmy sporo osób niewierzących bądź deklarujących się za takie - to w niczym nam nie przeszkadzało. Piwo pije się z takim, jak z każdym innym 😛

Generalnie publiczne mówienie o tym, że się nie wierzy jest co najmniej źle widziane

Bo ja wiem... Mnie osobiście to - za przeproszeniem - "wali". Oceniam człowieka po postępowaniu.

Teraz można przeczytać o nietolerowaniu osób, które nie chodzą na religię.

Eeee... W szkole średniej mieliśmy dwóch kolegów, którzy rozmyślnie na religię nie chodzili. Jakoś wszyscy uznali, że to ich sprawa: nie było złośliwych uwag, docinków, presji ze strony nauczycieli. Był to ich wybór.

Szkoła to tylko jeden z przykładów. Ludzie do kościoła nie chodzą, ale wierzą, obchodzą święta, jeżdżą na groby, przyjmują księdza po kolędzie, biorą śluby kościelne itd.

"Modli się pod figurą, a diabła ma za skórą" - znasz to? 😉

Jeśli chodzi o święta - akurat w Polsce tego dnia wolne ma każdy, niezależnie od wyznania. Trochę to niesprawiedliwe, bo przecież w innej wierze święta wypadają kiedy indziej... Niemniej jednak - są osoby, które mają wtedy po prostu wolne.

Jeżdżenie na groby - często jest to jedyna okazja w roku, by zobaczyć się z dalszą rodziną. Ja osobiście nie mam tego szczęścia - groby bliskich odwiedzam w innych terminach. Mam ich na drugim końcu kraju, a jazdy w jeden z najbardziej zatłoczonych dni w roku ryzykować nie chcę.

Ksiądz po kolędzie - dobre... W moim bloku jest 11 mieszkań. Podczas ostatniej kolędy księdza przyjęto w... Trzech? W sąsiedztwie jest podobnie.

Ślub kościelny - naświetliłem Ci już chyba, jak to widzę.

Ale dlaczego nikt nie pyta o zdanie zainteresowanych? Chodzi mi o drugą część definicji - jeśli są dwie pary, które bardzo bardzo bardzo się przyjaźnią i chcą lubią nowe wyzwania to czemu ktoś ma się w to wtrącać - krzywda nikomu się nie dzieje.

A każe im ktoś być katolikami? Jeśli chcą nimi być, nie pójdą na taki układ. Jeśli pójdą... Automatycznie łamią szóste przykazanie oraz fragment przysięgi małżeńskiej "ślubuję Ci wierność...".

Chyba też nie sugerujesz, że Katolicy stosują zacytowaną przez Ciebie retorykę, choć jej autor jakby nie patrzeć jest po "Waszej stronie".

Akurat autor jest pięknym przykładem dewota 🙂

Nikt nikomu tu nic nie narzuca (ile razy jeszcze trzeba będzie to powtórzyć) - wymieniamy przyjaźnie poglądy.

A ktoś może mi mówić co mam robić? Niech sobie wierzą w co chcą, ale nie narzucają tego innym na siłę, bo nie każdy musi wierzyć w to samo i tak samo.

R'Cer ma widać inne zdanie.

I to już wprowadza podziały na grupki - lepsze (więcej) uczące się religii, i gorsze (mało) - nie uczące się religii.

Nie ma lepszych i gorszych. Jest tylko złośliwość dzieci i lenistwo dorosłych, którzy im nie wyjaśnili , że każdy ma prawo do swojego poglądu.

W przysiędze małżeńskiej jest że co Bóg połączył niech człowiek nie rozdziela (czy coś w tym stylu) - rozumiem, że nastąpiły jakieś zmiany.

Orzeczenie o nieważności małżeństwa nie jest rozdzieleniem. Jest stwierdzeniem, że dane małżeństwo nigdy nie było ważne. I że cała przysięga, cały sakrament jest uznany za niebyły.

Nie ma rozdzielenia, bo jak można rozdzielić coś, co nigdy nie było połączone?

Chyba za dużo informacji próbujecie wyciągnąć ze słów R'Cera, który przecież nic takiego nie powiedział.

Nie?

Wierz sobie w zaciszu swojego domostwa.

Innymi słowy - wierzcie sobie, ale po cichu i nie zabierajcie głosu, kiedy odzywają się krytycy Kościoła.

Komputer to nie słowo mówione, wypowiedź można przeczytać/zedytować. Znaczy napisał to, co chciał napisać.

Jak na razie to jego wypowiedzi przenoszą agresję, którą i Ty i on próbujecie przypiąć wierzącym.

Pewnie drażni go (i nie tylko jego), że księża coraz częściej są ekspertami w sprawach politycznych...

Mnie też. Wiesz, co wtedy robię? Idę na mszę do innego kościoła. Głupota/chamstwo jakiegoś księdza nie powinno owocować odrzuceniem wiary.