Kościół

Gdyby to o 10 metrach było prawdą, to nie byłoby mowy o przenośni.Tak, wiem, mam nauczyć się czytać ze zrozumieniem, to wy znacie Biblię, nie my itd.

No, czyli standardowo- kiedy nie da się czegoś logicznie wytłumaczyć, mówimy, że to przenośnia była i problem znika.

Ile razy ty ten fragment Bibli przeczytałeś ❓

Diabeu, nie wiem czy to Ciebie usatysfakcjonuje, ale na sieci można znaleźć kilka fachowych opinii na temat gigantów.

No, czyli standardowo- kiedy nie da się czegoś logicznie wytłumaczyć, mówimy, że to przenośnia była i problem znika.

Ile razy ty ten fragment Bibli przeczytałeś ❓

Pewnie ze sto razy.

Diabeu, nie wiem czy to Ciebie usatysfakcjonuje, ale na sieci można znaleźć kilka fachowych opinii na temat gigantów.

No to jest nawet spoko, ale tu dochodzimy do sedna problemu- czemu dobry bóg nie natchnął autorów biblii w ten sposób by miała ona większy sens i nie trzeba było na wiele motywów dopiero setek opracowań tworzyć, aby spróbować je zrozumieć?

Czemu aż tylu rzeczy trzeba się domyślać, interpretować?

Przecież ponoć bóg jest wszechdoskonały, to czy nie mógł dać katolikom doskonałej biblii, takiej żeby nie była ona obiektem ataku tylu ludzi z powodu swojej niedoskonałości, braku logiki i sprzeczności?

Czemu jest tam tyle barbarzyńskich nakazów od samego boga?

Bo były one i są skierowane do wielu różnych ludzi żyjących na przestrzeni wielu, wielu wieków, dziwienie się, że nie są idealnie przystosowane do percepcji ludzi żyjących na początku XXI jest według mnie czymś... dziwnym. Ponadto gdyby Biblia była "doskonała", to byłby to silny argument za jej prawdziwością, a to stałoby w sprzeczności z podnoszonym już tu raz czy dwa, chyba nawet w ostatnich dniach, problemem wiara-wiedza, opłacalności wiary itd.

Barusz ma (wg mnie) rację.Jakby Vivlia była doskonała i potwierdzała istnienie Boga to by nikt w niego nie wierzył, bo wiedziałby, że istnieje. No i wszyscy postępowaliby zgodnie z jego nakazami itd, a wolna wola by sobie poszła spać.Tekst, kóry dał fluor jest całkiem niezły.Chyba muszę któregoś dnia siąść i przeczytać odpowiednie fragmenty nie tylko jeden z cytatów wyrwany z kontekstu.A tak się czepiając tekstu:"Bezpośrednio przed dziejami potopu Biblia opisuje historię małżeństw "synów Bożych" z "córkami ludzkimi", z których narodzili się giganci."„A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach."Z powyższego fragmentu wynika, że "giganci" byli przed pojawieniem się ludzi, a także po ich pojawieniu się. Z małżeństw "synów Bożych" i "córek człowieczych" nie rodzili się "giganci". Więc to "małżeństw "synów Bożych" z "córkami ludzkimi", z których narodzili się giganci." jest błędne. Tak wynika z fragmentu Bibli.

Bo były one i są skierowane do wielu różnych ludzi żyjących na przestrzeni wielu, wielu wieków, dziwienie się, że nie są idealnie przystosowane do percepcji ludzi żyjących na początku XXI jest według mnie czymś... dziwnym. Ponadto gdyby Biblia była "doskonała", to byłby to silny argument za jej prawdziwością, a to stałoby w sprzeczności z podnoszonym już tu raz czy dwa, chyba nawet w ostatnich dniach, problemem wiara-wiedza, opłacalności wiary itd.

Jak to w sprzeczności?

Przeca kościół sam zachęca do bycia dobrym i głębokiej wiary, a chrystus sam obiecywał ponoć za to pójście do nieba.

Więc?

Tak, ale nie "za coś". Za obietnicę zbawienia, a nie pewność. Gdybyśmy mieli "być dobrymi" bo ma się nam to opłacać, to byłoby to sprzeczne z Jezusową nauką.

Barusz, widzę tu dwie niejasności.Pierwsza to argumentacja, że Biblia doskonała byłaby argumentem za jej prawdziwością (tu się zgodzę, babole i sprzeczności nie wzbudzają zaufania, bo skąd mam wiedzieć, czy takim babolem nie jest np. obietnica zbawienia albo że ewangelista pominął coś ważnego - np. że muszę być rodzonym Żydem, by osiągnąć zbawienie), a Biblia niedoskonała (jak teraz) to argument za... wolną wolą i potęgą wiary. Ja bym rzekł, że jej niedoskonałość to silny argument za tym, że to fałsz. Nie tyle w sensie historycznym, co w sensie pewnego przesłania. Że to twór ludzki, wyłącznie ludzki bez żadnego nadludzkiego pierwiastka, opowieść o starożytnych dziejach jakiegoś ludu (ludów) z dodanymi elementami mitologicznymi i propagandowymi.Druga niejasność to zarzut niedoskonałości Biblii. Owszem tak jest, ale jej autorzy (niezależnie od tego czy uznamy ich za natchnionych weną czy Duchem Św.) dołożyli wszelkich starań, by Biblia (a może raczej księgi wchodzące w jej skład) były jak najbardziej wiarygodne. Czterech ewangelistów (mniejsza teraz o to kto pisał po kim i na podstawie którego źródła), czyli teoretycznie czterech "obiektywnych" świadków - to już coś. Podawane są też rodowody Jezusa (2 różne, ale to ciężki temat, bo już od starożytności spierano się na temat tego czy są naprawdę sprzeczne, czy może tylko "podają inne odgałęzienia"), datowanie po namiestniku prowincji i jakimś spisie powszechnym, przy okazji dość niedorzecznym, ale tłumaczącym miejsce narodzenia mesjasza zgodne z proroctwami.Generalnie Nowy Testament miał przekonać do tego, że mesjasz się już pojawił i ze sporą częstotliwością zapowiadał, że bliskie jest jego ponowne przyjście. To pisali ludzie, więc perspektywa 2000 lat czekania wobec ich krótkich żywotów nie mogła być bliska. Ale ale, przecież Pan ich natchnął, nieprawdaż? Na pewno nie znali konceptu przepowiedni wstecznych i naginania faktów do tego co już było przepowiedziane.Część ludzi nie uwierzyła i dzięki temu mamy jeszcze kanonicznych Żydów, ale to mniej istotne.To co bardziej, to że te niedoskonałe słowa boże były poddawane wielokrotnym manipulacjom i przeobrażeniom, począwszy od ustalania kanonu ksiąg natchnionych, poprzez mit dzieworództwa NMP, niewynikającego z tekstu źródłowego, a z błędu tłumacza. Ktoś kto sobie uświadomi jak bardzo historia jest zmanipulowana (zresztą nie jest to wiedza tajemna) być może zacznie traktować Biblię tak, jak należy - jako kolejną książkę do poduszki.

Mnie (co prawda w większym skrócie) właśnie o to chodziło.Amen.

Pierwsza niejasność nie jest niejasnością, tylko tezą. Nijak nie obalasz mojego sądzenia (nawet nie próbujesz), tylko podajesz własne.Drugiej nie barszo rozumiem, na płaszczyźnie czystosłownej, ale z tego co rozumiem jest funkcją pierwszej. "Autorzy dołożyli starań" - no tak. A dlaczego im nie wyszło? Dlaczego mimo iż się starali nie stworzyli doskonałego czy bliskiego doskonałości tekstu? Pisałem niecałą godzinę temu.

Barusz, mówisz, że Biblia była pisana dla ludzi żyjących na przestrzeni wieków. Otóż tą tezę chciałbym sfalsyfikować. Biblia była historią na bieżąco, dziedzictwem pokoleniowym, sztafetą generacji (Stary Testament), a także tekstem propagandowym zamykającym wątki wielowiekowej historii (Nowy Testament). Królestwo Boże jest bliskie - 2000 lat to wcale nie "blisko" w ludzkiej skali, a przecież do ludzi jest tekst kierowany. To niemal obietnica wyborcza - mnie popierajcie, będzie się wam lepiej żyło, już niedługo.Druga niejasność to mój główny zarzut wobec wierzących - jak tekst tak silnie zmanipulowany może stanowić podporę czegokolwiek na poważnie?

Z punktu widzenia ludzkiego na bieżąco. Tak oczywiście tak. Tzn. niedokońca, bo przepisy w niej zawarte, prawa, nauki wynikające z historii biblijnych miały pewnie często w zamyśle ich autorów obowiązującymi także tysiące lat później, ale ich twórcy milcząco (także przed samymi sobą, ówcześni ludzie nie myśleli w takich kategoriach, o takich sprawach) zakładali że ludzie ci będą myśleć podobnie jak oni. Z punktu widzenia boskiego - nie. Jeżeli przyjmiemy bożą inspierację, to Biblia, owszem, była kierowana do wielu ludzi na przestrzeni wielu wieków żyjących. Dalej - jw. Trudno więc na serio dziwić się, że akurat my, dziś, nie do końca ją rozumiemy.Przyjrzyjmy się choćby już perwszej ze znanych biblijnych historii, opowieści o Adamie i Ewie. Długo była interpretowana jednoznacznie. Zły Wąż, głupia Ewa itd. Dziś możemy na nią popatrzeć inaczej. Bóg daje ludziom wybór - bierzecie owoc, tracicie raj, wygodne życie, ale zyskujecie wiedzę o dobru i złu, odpowiedzialność za siebie, no i macie możliwość poznawania wszechświata, wszystkich tych cudów (iście trekowy duch). Trochę jak szef proponujący dobreu pracownikowi awans szef: "większa forsa, większe możliwości rozwoju, większa satysfacja, ale też mniej czasu dla rodziny, no i ja coś sp*eprzysz, to... To źle, że tak się może zmienić interpretacja? Moim zdaniem to genialnie.A że tekst jest niedoskonały? "Zmanipulowany". Tak, nie może być doskonały, pisałem o tym niecałe dwie godziny temu.

Czy Bóg w Genesis daje ludziom jakikolwiek wybór? Bóg wyraźnie mówi: zjesz, to zginiesz. Być może wybór i wolna wola jaką człowiek otrzymał, to możliwość bycia skuszonym przez Szatana (jeśli rozpatrzymy Boga i Szatana jako tą samą schizofreniczną postać, to wtedy masz rację). Nota bene, całość to piękne wyjaśnienie dlaczego wspaniały Bóg pozwala na wszelkie okrucieństwa na Ziemi - "miałeś człowieku swoją szansę w raju, ale zawaliłeś, to cierp za grzechy innych ludzi, których nie znasz". Bóg jest wielki, tylko ludzie niegodni.

Nie "zawaliłeś", wybrałeś ambitniejszą drogę. Tak, będziesz cierpiał, potwornie cierpiał, ale będziesz też odkrywał i doświadczał rzeczy pięknych, używał rozumu. Kolumbowi też byłoby łatwiej gdyby siedział w Genui albo pływał na Sycylię i na Kretę. I rodzajowi ludzkiemu też byłoby w tym wypadku łatwiej. Na krótką metę. A, patrząc z takiego czysto darwinowskiego punktu widzenia, naszym odległym przodkom - i to jest tu pewnie kluczowe - też byłoby na krótką metę łatwiej jakby siedzieli na drzewach, żarli banany i nie schodzili na ziemię, i nie kombinowali z ogniem itd. Ale wybraliśmy - na szczęście - trudniejszą drogę. Adam i Ewa wybrali ją za nas? No raczej nie, bo oni nas reprezentują w tej historii, nas - wszystkich ludzi, ale nawet jakby przyjąć, że "za nas", to ok., wciąż jest tu jasna analogia do decyzji owych małpoludów.Oczywiście, że w Genesis jest wybór. Zjesz to cośtakcośtam, nie zjesz to cośtaminnegocośtaminnego. To nie jest wybór? Wreszcie Bóg i wąż oczywiście nie muszą tu być tą samą postacią, starczy, że Bóg nie przeszkadza wężowi w jego misji.