Kościół

@ Match - Dwa pierwsze punkty się wykluczają (skoro są tam ludzie oddający się kultowi, choćby w taki sposób, że oświeceni nazywają ich "bandą krzyczących oszołomów" 😐 , no to jest to miejsce kultu). Może złe, niewłasciwe, ale jest.Nietrudno zauważyć, że problem jest nieco głębszy. Jakiejś liczbie osób nie mieści się w głowie, że żyjemy w bardzo wielobarwnym świecie. Wielokulturowym. W świecie wielu poglądów, spojrzeń na świat, i co za tym idzie, wielu symboli. X osób nie mieści się w głowie, że takim symbolem jest krzyż. Że jest to jeden z wielu obecnych w przestrzeni publicznej symboli. I że ten wielokolorowy świat jest lepszym miejscem niż ten... no, ten bez symboli, bez różnych spojrzeń itd.@ flour - Jakie Wy macie rzeczowe argumenty, obok tych o "bandzie krzyczących oszołomów"? Że "symbolicznie przeszkadza"?

Ok niewątpliwi jest to miejsce kultu, tylko kogo? Bo chyba Krzyż nie jest symbolem Lecha Kaczyńskiego i PiSu?Miałem pomysł - postawić tam kleryków z seminarium, żeby odpytywali z katechizmu, ciekawe jak wypadną wtedy obrońcy polskości-katolickości?Myślę, że nie lepiej niż jak ładnie napisałeś "oszołomi".edit: oświeceni, a nie oszołomi

Barusz: a co powiesz elementom wielokulturowego, wielobarwnego świata, dla których krzyż nie jest symbolem pozytywnym, czy neutralnym, a negatywnym? Czy taki symbol powinien stać przy budynku państwowym?

@ Match - Nie napisałem, zacytowałem. Sam z siebie w życiu bym tego słowa nie użył. Krzyż jest symbolem religii wyznawanej przez rzeczonego Prezydenta i pracowników jego Kancelarii zmarłych 10 IV. Co do odpytywania zaś - nawet jeśli ludzie spod krzyża nie znaliby zasad chrześcijaństwa, to nie sądzę, by przy kwestii ochrony uczuć wiedza była istotna (czy tylko ludzie znający dobrze historię Polski mają prawo się oburzać, gdy ktoś pluje na nasze godło?).@ fluor - Że to pogląd mniejszościowy i nie do uwzględnienia. Jest x osób, które uważają sfastygę czy symbole rasizmu za pozytywne. Nie wynika z tego jednak, że ten pogląd ma być uznany przez innych. Działa to rzecz jasna także w tą drugą stronę.

Barusz: co uzasadnia twierdzenie o tym, że mniejszościowe poglądy powinny być odrzucane jako nieistotne? A jeżeli przeważająca większość Polaków nie przyszła bronić krzyża, a zrobiła to tylko niewielka i głośna mniejszość, to czy należy ulegać zdaniu tej mniejszości?

Nie "mniejszościowe", tylko "nie broniące się". Pomysł, że należy promować ideologię takie jak faszyzm czy komunizm jest absurdalny - po prostu. Nie wszystkie idee (i co za tym idzie ich symbole) mają taką samą wartość. Jedne są lepsze, inne gorsze. Tak to wymyślono.

Co do odpytywania zaś - nawet jeśli ludzie spod krzyża nie znaliby zasad chrześcijaństwa, to nie sądzę, by przy kwestii ochrony uczuć wiedza była istotna (czy tylko ludzie znający dobrze historię Polski mają prawo się oburzać, gdy ktoś pluje na nasze godło?).

Sądzę, że w tym wyoadku ma - dosyć obficie szafowano dzisiaj symbolami regilijnymi (nowe krzyże, modlitwy, hymny). A nie wiem czy można nazwać katolikiem (żydem, ewangelikiem, muzułmaninem, nieważne...) kogoś kto nie zna zasad swojej wiary.

Co do uczuć - moje uczucia religijne jako katolika są ranione poprzez wypowiedzi tych i wielu innych ludzi i używanie krzyża jako okazji do zbudowania kolejnego z mitów IV RP.

Rzecz w tym, że ja ich wiary nie neguję (odpytywanie jest oczywiście żartem), a oni wyzwali mnie od najgorszych i kazali wynosić się ze swojej najświętszej-katolickiej-zniewolonej-i-uciskanej-przez-NICH-ojczyzny.

EDIT:

w ogóle dziwię się, że tę sprawę omawiamy w dziale "Kościół", kuria już się wypowiedziała w sprawie miejsca dla krzyża

Dobrze, a gdzie wyczytałeś, że chcę bronić faszyzmu? Nie popieram wystawiania swastyki, ale do tego prowadzi właśnie wystawianie wszelkich dodatkowych symboli przy Pałacu - bo jak krzyż katolicki, to dlaczego nie prawosławny? A co z gwiazdą Dawida? Co z pastafarianami? Oto dlaczego jedyne symbole jakie powinny się tam znajdować, to symbole państwowe - flaga, godło.

@ Match - A nazwał Cię ktoś "krzyczącym oszołomem" czy jakoś tak? Kojarzysz ewangeliczny fragment o belce w oku?@ fluor - Nie że chcesz bronić faszyzmu, że zrównujesz symbole różnych idei, że dziwisz się, że dla niektórych jest miejsce w przestrzeni publicznej, a dla innych nie. Krzyż katolicki, nie prawosławny, bo Lech Kaczyński i jego współpracownicy byli katolikami, nie prawosławnymi, to chyba oczywiste.

Ale na pokładzie samolotu mogły być osoby innych wyznań, bo przecież krzyż wzniesiono ku czci wszystkich ofiar (tak samo sarkofag na Wawelu symbolizuje wszystkie ofiary - tak to było klarowane przez kard. Dziwisza AFAIR), także tych hmm... niekatolików?

@ Match - A nazwał Cię ktoś "krzyczącym oszołomem" czy jakoś tak? Kojarzysz ewangeliczny fragment o belce w oku?

To jak mnie kto nazwał nie należy do istoty sporu.

@ fluor - Jak dla mnie krzyż przed Pałacem Prezydenckim upamiętnia pracowników owego Pałacu, grób Marii i Lecha Kaczyńskiego upamiętnia Marię i Lecha Kaczyńskiego. Inny pogląd jest dla mnie czymś bardzo zaskakującym.@ Match - Tylko to, czy Twoje uczucia są, jak to ująłeś, "ranione", tak? ;>

Barusz - ty się tak głupio upierasz. Czy oglądałeś transmisję? Widziałeś co się działo? Całe wydarzenie nie miało nic wspólnego z religijnością. Kiedy pojawili się księża i harcerze, słychać było wyzywanie ich od bolszewików i gwizdy. Padały hasła: "precz z komuną". Ludzie się do krzyży przywiązywali. To jest bezczeszczenie symboli religijnych. Wydarzenia dnia dzisiejszego wyraźnie pokazują, że to nie jest odpowiednie miejsce dla krzyża. Nie potrafię tego zweryfikować, ale podobno w czasie gdy "katolicy" byli pod pałacem, w kościele św. Anny przebywała garstka modlących się. W niedzielę wszyscy oczywiście pobożnie pójdą na mszę.W pewnym momencie ludzie zaczęli skandować: "Ja-ro-sław". To są efekty bawienia się religią i wykorzystywania jej do swoich celów. Krzyż utożsamiono z osobą Lecha Kaczyńskiego, który jest właśnie otaczany kultem. Jestem zniesmaczony.Od dzisiaj nie ma dla mnie odpowiedniej opcji politycznej. PO dała ciała i już zawsze będziemy terroryzowani przez grupki fanatyków. Służby porządkowe starały się nie generować dodatkowych konfliktów, ale w mojej ocenie przeszli w drugą skrajność. SLD już zaczęło wykorzystywać sytuację do zbijania kapitału. PiS - od nich wszystko się zaczęło.Rację mieli ci, którzy na facebooku założyli event nawołujący do przyjścia z kocami, Colą i popcornem, bo to co się dzisiaj działo, zdarza się tylko w filmach. Tragikomedia. Zdarzyli się też tacy co podnosili poziom absurdu, wykrzykując hasła: "Gdzie jest Mariusz?". Oba działanie świetnie wyśmiewają tą hucpę.

Dla mnie symbolem "głupiego upierania się"... Inaczej - dla mnie symbolem głupiego podniecania się tą sprawą, bo to chyba to jest tu istotą problemu, jest oglądanie transmisji czy śledzenie na fb "eventów nawołującycu do przyjścia z kocami, Colą i popcornem,". I ładnie pokazuje to po której stronie jest agresja, po której stronie jest chamstwo i podłość. Ależ mamy różne poglądy na świat.

Ranione, obrażane,... - nie chciałbym się licytować na słownictwo, choć dobór słów jest oczywiście zawsze istotny. Podałem przykład negatywnego wydźwięku dzisiejszych zachowań, nieważne czy mowa o mnie czy o kimś innym.I ponownie chciałem zauważyć, że nie o mnie rozmawiamy.Zwracam też uwagę na okrzyki wznoszone przez grupkę pod krzyżem, tego inaczej niż mianem fanatyzmu (i to niekoniecznie religijnego) określić się nie da. Dobrze, że to jedynie ekstremum, szkoda tylko że jak każde ekstremum bardzo widoczne.edit:chamstwo i podłość?chętnie wstawiłbym liczne cytaty ludzi spod krzyża, licznych polityków PiSu oraz innych ludzi,na szczęście mam ciekawsze rzeczy do roboty - tym samym kończę swój udział w dyskusji, w której poziom argumentów nieuchronnie sięga dna.