Kościół

Heh... Co do doskonałości aniołów - Lucyfer i jego świta to też anioły - tylko upadłe 🙂 Więc z tą ich doskonałością byłbym ostrożny...;)

Jeśli chodzi o moralność - cóż...

Wszechświat składa się z elementów dualistycznych.

Nie możesz poznać pojęcia dobra, nie znając zła. Nie rozpoznasz miłości, nie znając smaku nienawiści. Nie określisz, co to jasność, jeśli nie widziałeś mroku...

Sądzę, że Adam i Ewa nie posiadali moralności w naszym rozumieniu, bo jej nie potrzebowali; nie wiedzieli, co to zło... Nie musieli się przed nim strzec. Nie kojarzę wzmianek o przemocy w rodzinie 🙂

Tak mi się przynajmniej wydaje.

I wracamy do dziecka oraz sprawy prądu. Chciałeś to załatwić "panem prądem". Pytanie dziecka: "a dlaczego on tego nie lubi? Żeby mu przeszkadzać?" Oparłoby się w końcu o tłumaczenie techniczne. A tego dziecko nie pojmie.

Dałoby się załatwić bez tłumaczenia technicznego, zresztą dziecko na tym poziomie rozwoju, zadające już tak dużo pytań chyba zrozumiałoby jakieś podstawowe techniczne wytłumaczenie. Odpowiadanie 'nie, bo nie; bo tak nie wolno etc.' nic nie załatwi. Dziecko nadal będzie ciekawe.

Pokazuje zestaw przyczynowo-skutkowy. Przecież nie powiesz dziecku dokładnie, dlaczego arszenik je zabije...

Nie wydaje mi się aby jakiś rozsądny rodzic powiedział dziecku 'kochanie, oto jest arszenik, który Cie zabije jak go ruszysz, ale zobacz stawiam go w zasięgu Twojej ręki'.

Bo jest wszechwiedzący? Pytanie, czy ta wszechwiedza dotyczy całej linii czasowej czy tylko danej chwili. Ja na to odpowiedzi nie znam.

No to jest jakby jeden z atrybutów boskości - omniscjencja. Wszechwiedzący zdawałoby się znaczy 'wie wszystko co było, jest i będzie'.

Gzie masz taki pogląd w dzisiejszym nauczaniu Kościoła?

Nauki św. Augustyna nie zostały chyba potępione? A poważnie to współczesny Kościół odkrył, że musi się reformować, żeby przeżyć, więc coś tam się zaczyna ruszać. Ale trudno przymknąć nagle oko na całą niezwykłą przeszłość tej instytucji.

... a różnica pojawiła się wskutek boskiej woli 🙂

To zapewne przykład boskiej miłości do ludzi 🙂

Trup nie ma się uczyć. Trup ma odstraszać innych. To jest sens kary śmierci. Nie masz się niczego uczyć, masz mieć świadomość, co Cię czeka w przypadku popełnienia zbrodni.

Po pierwsze, to nie działa, co widać choćby w stanach - tam 'karzą' tak wielu ludzi i jakoś nie odstrasza to innych. Po drugie, co jak się pomylisz w swoim osądzie? Trupowi życia nie wrócisz.

Zaraz, gdzie to ostatnio palono na stosie... Nie w Indiach, kilka miesięcy temu? Jakoś nie wspominano, by zrobili to katolicy...

No w Europie już tego nie robią, bo Kościół ma coraz mniej wpływów 😉

Ano. Byli też żołnierze hitlerowcy z napisami na klamrach pasów "Bóg jest z nami". No i? To wina wiary jako takiej, czy też może po prostu ludzi, którzy dali się zmanipulować innym?

Wina religii, która jest rodzajem manipulowania ludźmi.

Niewiedza czy niezrozumienie ich jednak nie usprawiedliwia.

Nie daje też prawa do atakowania wiary czy całego Kościoła.

Wychodzi, że wiedza takie prawo daje. 😉

"Potrzebnych do zbawienia?" Powiedz to starym kawalerom... Zresztą, nikt Cię do tej przysięgi nie zmusza. Ba, nawet nikomu nie wolno.

Według Katechizmu Kościoła katolickiego "Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi. Przez te znaki jest nam udzielane życie Boże." Rozumiem, że dzięki ich przyjmowaniu zbliżamy, czy jak wolisz, zbliżacie się do życia wiecznego. No więc każdy Katolik oczekujący tego chce spełnić wszystkie warunki - m.in. zawiera małżeństwo i płodzi dzieci, które musi ochrzcić zgodnie z przysięgą jaką złożył zawierając małżeństwo - nie miał wyboru bo jakby nie ochrzcił to by złamał przysięgę (złożoną Bogu, więc to nie przelewki). Jakby od początku nie chciał chrzcić dzieci to by nie mógł zawrzeć małżeństwa, bo by wiedział, że nie dotrzyma słowa. Nie byłoby małżeństwa = -1 pkt. sakramentowy na drodze do Nieba. Chyba nikt z Was tego nie chce? 😉

Wiara to nie tylko przyjemności, ale i obowiązki. Bierzesz ślub świadomie, wraz z "przyległościami". Nie pasują Ci? Nie bierz ślubu kościelnego.

Nie bierz ślubu = to co napisałem wyżej.

Jeśli jedna osoba zmusza do czegoś drugą, nie ma mowy o miłości. Przypomnę też ponownie: ślub zawarty pod przymusem jest nieważny. Obie strony muszą go chcieć.

Nie chodzi mi o takie zmuszanie a la Bóg starotestamentowy, tylko coś w stylu:

ona: kocham cie, chciałabym ślub kościelny

on: wiesz, kocham cie tak bardzo, że jak tak bardzo chcesz to ok

Skoro się sama godzi, to gdzie tutaj wymuszenie chrztu dziecka?

j.w.

Odnośnie Boga z ST i NT to całkowicie inne istoty.

Biorąc pod uwagę nauczanie kościoła, to zdanie to jest nieprawdziwe. Bóg jest jeden, a zarówno Stary jak i Nowy Testament należą do "kanonu lektur" wiary chrześcijańskiej. Zatem jest to ten sam Bóg, i nie można odcinać się od wszelkich zbrodni opisanych w Starym Testamencie tłumaczeniem "to był inny bóg" jeżeli uznaje się naukę kościoła i przynależy do niego będąc wiernym.

"Bóg Starego Testamentu to to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z mania na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania mściwy, i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (oraz morderca dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran." (R.Dawkins)

I późniejsze zachowania i czyny Chrystusa opisane w Nowym Testamencie, nie zmieniają tego wizerunku - wszak Bóg jest jeden w trzech osobach, a zatem czyny i zachowania Ojca, są też równocześnie czynami Syna i Ducha. Chrystus też jest/był tą postacią ze Starego Testamentu, która wygnała Adama i Ewę z raju czy zesłała plagi egipskie. Nie można go uważać za innego, lepszego boga.

Tom prezentujesz typową hipokryzję ateisty, jestem nie wierzący, ale pójdę do kościoła, bo sąsiadka na mnie źle popatrzy, obgadają mnie na rynku itp. Jeżeli nie wierzysz to OLEJ to, proste? Mówisz o paleniu na stosie, a ile osób inkwizycja spaliła na stosie przez te wszystkie wieki? Dużo mniej niż świeckie władze różnych miast, wystarczy trochę bardziej wczytać się w historię i przebrnąć przez antyklerykalną propagandę. Twierdzisz też, że gdyby kościół miał więcej wpływów to dalej paliłby ludzi? Powiem jedno jeżeli w to naprawdę wierzysz to mogę tylko współczuć, w inne teorie spiskowe też wierzysz? No i nie zapominajmy o najśmieszniejszym (najdurniejszym) argumencie: Religia winna tego co robili hitlerowcy - gratuluję, takiego poglądu nie powstydziłby się komunistyczny pachołek Urban, co więcej to w pewnym sensie parafraza słów Marksa, gratuluję idoli.

Odpowiadanie 'nie, bo nie; bo tak nie wolno etc.' nic nie załatwi. Dziecko nadal będzie ciekawe.

Ech... Przecież to już omawialiśmy: nie było "nie, bo nie", tylko "nie rusz, bo zginiesz".

Nie wydaje mi się aby jakiś rozsądny rodzic powiedział dziecku 'kochanie, oto jest arszenik, który Cie zabije jak go ruszysz, ale zobacz stawiam go w zasięgu Twojej ręki'.

No do jabłoni Ewa musiała zdaje się podejść, prawda? Więc nie miała jej w zasięgu ręki 😛 Tak samo z arszenikiem, który pokażesz dziecku i postawisz na szafce. Szkrab przyniesie sobie taboret i po frytkach.

Wszechwiedzący zdawałoby się znaczy 'wie wszystko co było, jest i będzie'.

To nasza interpretacja. Może poprawna - a może nie. A jak jest naprawdę - tego chyba nikt nie wie 🙂

A poważnie to współczesny Kościół odkrył, że musi się reformować, żeby przeżyć, więc coś tam się zaczyna ruszać. Ale trudno przymknąć nagle oko na całą niezwykłą przeszłość tej instytucji.

Tak samo, jak na historię Polski. Też ma ciemne strony. Trzeba umieć wyciągnąć z tego wnioski i nie popełniać błędów. Jak sam zauważyłeś - Kościół zaczął się zmieniać. Więc... Wyciągnął wnioski... No i jakoś inkwizytora ostatnio nie spotkałem. Czyli nie jest z tym tak źle...

Po drugie, co jak się pomylisz w swoim osądzie? Trupowi życia nie wrócisz.

A co będzie, jeśli się pomylę i wypuszczę po 10 latach "zresocjalizowanego" mordercę, który zabije ponownie? Jego ofierze też życia nie wrócę. A dzięki karze śmierci takie ryzyko nie istnieje.

No w Europie już tego nie robią, bo Kościół ma coraz mniej wpływów

Mhm... Na początku dwudziestego wieku też stosów już nie było. Ani w wieku XIX... A Kościół miał wtedy dużo większe wpływy, niż teraz.

Wina religii, która jest rodzajem manipulowania ludźmi.

Nie do końca. Powinno się wierzyć w Boga, nie w księdza. A skoro tak, skoro można krytycznie podejść do słów duchownego - to jak ma Cię zmanipulować? 🙂

Według Katechizmu Kościoła katolickiego "Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi. Przez te znaki jest nam udzielane życie Boże." Rozumiem, że dzięki ich przyjmowaniu zbliżamy, czy jak wolisz, zbliżacie się do życia wiecznego. No więc każdy Katolik oczekujący tego chce spełnić wszystkie warunki - m.in. zawiera małżeństwo i płodzi dzieci, które musi ochrzcić zgodnie z przysięgą jaką złożył zawierając małżeństwo - nie miał wyboru bo jakby nie ochrzcił to by złamał przysięgę (złożoną Bogu, więc to nie przelewki).

Nie rozumiesz sakramentu małżeństwa. Istoty samych sakramentów zresztą też nie... 😉

W kościele katolickim obligatoryjne jest pięć sakramentów: Chrzest, Bierzmowanie, Spowiedź, Najświętszy Sakrament, Pokuta.

Od Chrztu wszystko się zaczyna. Bierzmowanie jest jego logiczną konsekwencją. Pozostałe trzy - no cóż. Każdy katolik powinien przynajmniej raz do roku spowiadać się i w okresie wielkanocnym komunię świętą przyjmować. A że pokuta jest między spowiedzią a komunią, to i ona musi być odbyta przynajmniej raz w roku.

Ale to nie są żadną miarą punkty! Nie jesteśmy zawodnikami z dorobkiem punktowym, umieszczonymi w tabeli. Do życia wiecznego zbliżamy się żyjąc możliwie zgodnie z naukami Kościoła... A nie tylko łykając hostię. Chodzi o całokształt.

Małżeństwo nie jest obligatoryjne. Kapłaństwo też nie. W zasadzie, idąc tropem Twoich myśli, to wzorcowy katolik powinien i zawrzeć małżeństwo i być księdzem. A to się dziś wyklucza. Jak żyję, nie słyszałem, by ktokolwiek potępił starego kawalera/pannę za życie w samotności.

Zawarcie małżeństwa tylko po to, by przypodobać się Bogu, jest również posunięciem błędnym.

"Sakrament małżeństwa jest przymierzem między ochrzczonymi, mężczyzną i kobietą, którzy tworzą ze sobą wspólnotę życia i miłości, skierowaną na dobro małżonków oraz zrodzenie i wychowanie potomstwa".

Małżeństwo jest dopełnieniem miłości łączącej dwoje ludzi. Związek,w którym tej miłości nigdy nie było, nie jest małżeństwem w pełnym znaczeniu tego słowa... Wątpię nawet, czy jest ważny.

Jakby od początku nie chciał chrzcić dzieci to by nie mógł zawrzeć małżeństwa, bo by wiedział, że nie dotrzyma słowa. Nie byłoby małżeństwa = -1 pkt. sakramentowy na drodze do Nieba. Chyba nikt z Was tego nie chce?

Jak mówiłem wcześniej - to nie klasyfikacja Formuły 1, tutaj nie chodzi o zbieranie punktów. Nawiasem mówiąc, udało Ci się całkiem przyzwoicie opisać postępowanie charakterystyczne dla dewotów.

Sam chrzest jest wpisany w wiarę katolicką i nie rozumiem, w czym masz problem. W każdej chyba religii jest jakiś rytuał, podczas którego niemowlęta zostają przyjęte w skład danej wspólnoty. Może mieć różne formy, ale o to samo chodzi. Jeśli nie jesteś gotowy na zawarcie małżeństwa - nie zawierasz go. To nie podejście do egzaminu, gdzie zawsze jest sesja poprawkowa.

Nie chodzi mi o takie zmuszanie a la Bóg starotestamentowy, tylko coś w stylu:

ona: kocham cie, chciałabym ślub kościelny

on: wiesz, kocham cie tak bardzo, że jak tak bardzo chcesz to ok

"Wzajemne wyrażenie zgody przez małżonków jest niezbędnym elementem, który „stwarza małżeństwo”. Jeśli nie ma zgody, nie ma małżeństwa (KPK, kan 1057). Zgoda jest aktem osobowym, rozumnym i wolnym. Nie może więc być mowy ani o wprowadzeniu w błąd, ani o jakimkolwiek przymusie, którejkolwiek ze stron. Zgoda małżeńska znajduje swoje dopełnienie w zjednoczeniu cielesnym (KPK, kan. 1061). Zgoda małżonków powinna być wolna od przymusu i ciężkiej bojaźni. Jeśli tej wolności nie ma, małżeństwo jest nieważne (KPK, kan. 1095-1107)."

Małżeństwa nie zawiera się "bo Ty chcesz, to ja się zgodzę". Małżeństwo zawiera się bo "oboje tego chcemy, wiemy, jakie są tego konsekwencje i godzimy się na nie". Jest to zasadnicza różnica.

Tom prezentujesz typową hipokryzję ateisty, jestem nie wierzący, ale pójdę do kościoła, bo sąsiadka na mnie źle popatrzy, obgadają mnie na rynku itp. Jeżeli nie wierzysz to OLEJ to, proste?

lol, gdzie?

Mówisz o paleniu na stosie, a ile osób inkwizycja spaliła na stosie przez te wszystkie wieki?

Hm, jakby spalili 10 to dobrze? Darujemy? A 11 to już potępić?

Dużo mniej niż świeckie władze różnych miast, wystarczy trochę bardziej wczytać się w historię i przebrnąć przez antyklerykalną propagandę. Twierdzisz też, że gdyby kościół miał więcej wpływów to dalej paliłby ludzi? Powiem jedno jeżeli w to naprawdę wierzysz to mogę tylko współczuć, w inne teorie spiskowe też wierzysz?

Jeszcze więcej w katastrofach naturalnych zginęło, tylko to nie jest jakby przedmiotem dyskusji. Palił to może nie, ale problem jest. W Stanach dochodzi do rękoczynów w obronie wiary. Cały czas jest problem z 'pomnikiem' Dziesięciu Przykazań ustawionym przed kapitolem w Austin, w Texasie. Część ludzi chce, żeby go usunięto bo stoi na terenie państwowym, część zaciekle broni. Kościół odwraca głowę w drugą stronę.

No i nie zapominajmy o najśmieszniejszym (najdurniejszym) argumencie: Religia winna tego co robili hitlerowcy -

Chyba nie rozumiesz o co mi chodziło. Trudno.

gratuluję, takiego poglądu nie powstydziłby się komunistyczny pachołek Urban, co więcej to w pewnym sensie parafraza słów Marksa, gratuluję idoli.

Tylko na tyle cię stać? Coż..

bez odbioru, Hemrod 😉

Silver Phoenix,

Po co pokazywać dziecku arszenik, który je zabije? Co do Boga, to pewnie Ojcowie Kościoła by się z Tobą nie zgodzili, oni dobrze wiedzieli, że Bóg jest omnipotens, omnisciens, aeternus et infinitus i jeszcze dużo innych przymiotników. 😉 niekoniecznie wymyślonych na podstawie lektury Starego Testamentu. 😉

Co do mordercy - może być i tak jak mówisz, ale może się okazać inaczej. Ja bym jednak powstrzymywał się przed zabijaniem, bo jest to nieodwracalne. Ostatecznie można wtrącić na dożywocie. I zanim ktoś tu wspomni, że np. polskie więzienia to są takie, że mają tam lepiej niż niektórzy wolni ludzie to napiszę, że krytykuję polskie więzienia, a karami powinny być prace społeczne, jak choćby 30 lat w kamieniołomach czy cuś.

Większość bierze słowa księdza bardzo bezkrytycznie, kler to wykorzystuje i nawet stosuje jakieś naciski polityczne.

Nauki kościoła - Biblia, Stary Testament może? 😉

Masz rację co do małżeństwa - nie zawiera się bo ona chce to ja się zgodzę. Dlatego napisałem w dialogu w 'ona' ślub kościelny. Być może dla Ciebie małżeństwa nie ma bez ślubu kościelnego, ale nie dla wszystkich 😉

Po co pokazywać dziecku arszenik, który je zabije?

Aby nie pomyślało, że to cukierek i nie władowało go sobie do ust w myśl dziecinnej zasady "co do rączki, to do buzi" 🙂

Jeśli dziecko uprzedzisz, jest większa szansa na uniknięcie takiego przypadku. Co nie oznacza oczywiście całkowitego jego wyeliminowania...

Co do Boga, to pewnie Ojcowie Kościoła by się z Tobą nie zgodzili...

Pewnie nie. Ale ja nie jestem Ojcem Kościoła... Ani ślepym na wszystko fanatykiem. Widzisz... Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele rzeczy w Kościele Katolickim nie jest idealnych. Sporo mi się nie podoba. Ale - hej, do licha, jestem jego częścią. Jeśli ja będę podejmował starania, by stać się lepszym, to jakaś mikroskopijna część Kościoła również się taka stanie. A "każda, nawet najdłuższa podróż rozpoczyna się od pierwszego kroku". Nie potrzebuję ojca Rydzyka, żeby mówił mi, co mam robić. Dla mnie najważniejsze jest to, by móc rano spojrzeć bez obrzydzenia w lustro.

Większość bierze słowa księdza bardzo bezkrytycznie, kler to wykorzystuje i nawet stosuje jakieś naciski polityczne.

Tutaj miej pretensję do ludzi, niestety. Owszem, księża nie powinni mieszać się do polityki... Ale i ludzie powinni mieć więcej odwagi, by zaprotestować. Ale to też wina naszej kultury... Ksiądz to tradycyjnie już ktoś, kto stoi na straży moralności, duchowy przewodnik. Jest takich nawet sporo. Niestety, są też księża, którzy powołanie mają - ale do tacy. A to już źle.

Z własnych obserwacji i przemyśleń podsunę Ci pewną teorię. Za czasów ciężkiej komuny ludzie chodzili do kościołów na przekór władzy ludowej. Sporo księży przyzwyczaiło się do tego, że mają posłuch. Potem czasy się zmieniły. Wizyta w kościele stała się czymś normalnym. Niestety, polski kler za tym nie nadążył. Postępował dalej, jak za komuny. Co gorsza, złapał wiatr w żagle i wprowadził politykę na ambony. To zaczęło odrzucać wiernych. Ot, taka już polska rogata dusza: aby tylko stanąć okoniem. Stąd właśnie rozpoczęło się najeżdżanie na Kościół, księży i wiarę ogólnie. Częściowo zasłużone, częściowo nie. Ludzie mają tendencję do uogólniania, do stereotypów... I nie zdają sobie z tego nawet sprawy.

Być może dla Ciebie małżeństwa nie ma bez ślubu kościelnego, ale nie dla wszystkich

I tu byś się zdziwił. Owszem, w kwestii formalnej z punktu widzenia Kościoła Rzymskokatolickiego - bez ślubu kościelnego małżeństwa nie ma. Dla mnie jednak małżeństwo to stan umysłu.

Państwo młodzi udzielają sobie ślubu sami, ksiądz tylko asystuje. Składają sobie wzajemnie przysięgę miłości i wierności. Wiele osób jest w parach bez oficjalnego ślubu, zachowują się jednak tak, jakby go zawarli: są wierni, cechuje ich uczciwość względem drugiej osoby, darzą się wzajemnie uczuciem. Wszystko pasuje. Nie złożyli tylko przysięgi przed ołtarzem.

Co z tego? Dla mnie to bez znaczenia. Ich sprawa, ich wybór, mnie nic do tego.

Po prostu to nie jest małżeństwo w rozumieniu mojego Kościoła. Ciekawe jednak, co na to Bóg...

Aby nie pomyślało, że to cukierek i nie władowało go sobie do ust w myśl dziecinnej zasady "co do rączki, to do buzi" 🙂

Jeśli dziecko uprzedzisz, jest większa szansa na uniknięcie takiego przypadku. Co nie oznacza oczywiście całkowitego jego wyeliminowania...

No to jeszcze inaczej - po co trzymać w domu czy też w pobliżu dziecka arszenik?

Pewnie nie. Ale ja nie jestem Ojcem Kościoła... [...]

To wszystko daje się też osiągnąć bez religii, bez bycia częścią tego Kościoła, w którym wiele rzeczy nie jest idealnych.

Tutaj miej pretensję do ludzi, niestety. [...]

Tak , to wszystko wzięło się stąd, że proboszcz najczęściej był (i w wielu miejscach nadal jest) osobą posiadającą papiery świadczące o ukończeniu jakiejś wyższej jednostki edukacyjnej. W Polsce rzeczywiście Kościół był swoistym schronem przed komunizmem, dlatego dużo ludzi jeszcze zwraca na niego uwagę. Za zachodnią granicą jest z trochę gorzej (nie żeby mnie to smuciło czy coś ;P)

Dla mnie jednak małżeństwo to stan umysłu.

I to jest godne pochwały 🙂 I jak piszesz dalej potwierdzenie/jego brak od instytucji religijnej nie jest ważne, ostatecznie nie będzie to małżeństwo w rozumieniu jakiegoś kościoła.

Co na to Bóg - zakładając, że istnieje i w ogóle się interesuje i że jest to >ten< Bóg. Bo przecież może się okazać, że wyznajesz nie tego co trzeba i potem po śmierci może być duży problem. Lepiej chyba nie wyznawać żadnego niż wyznawać konkurencję 😉

No to jeszcze inaczej - po co trzymać w domu czy też w pobliżu dziecka arszenik?

Widać nie było innego miejsca 🙂 Albo Bóg chciał poddać Adama i Ewę próbie - co będzie silniejsze: ciekawość... Czy też szacunek do Ojca, a co za tym idzie - uszanowanie zakazu...

To wszystko daje się też osiągnąć bez religii, bez bycia częścią tego Kościoła, w którym wiele rzeczy nie jest idealnych.

A czy ja Ci bronię? 🙂 Ja tylko oświadczam, że mnie wiara nie przeszkadza w życiu codziennym.

Zresztą - co na tym świecie jest idealne... Chyba tylko kula.

Bo przecież może się okazać, że wyznajesz nie tego co trzeba i potem po śmierci może być duży problem.

No to będę się smażył w Piekle (czy jak to się tam będzie zwało....) - mając Ciebie za sąsiada. Byłoby to co najmniej interesujące... 😛

Lepiej chyba nie wyznawać żadnego niż wyznawać konkurencję wink.gif

Cóż, przynajmniej nikt nie powie, że byłem niekonsekwentny...

Widać nie było innego miejsca 🙂 Albo Bóg chciał poddać Adama i Ewę próbie - co będzie silniejsze: ciekawość... Czy też szacunek do Ojca, a co za tym idzie - uszanowanie zakazu...

Ale wynik próby dobrze znał jeszcze przed próbą 😉

A czy ja Ci bronię? 🙂

Nie, nikt nikomu nic nie broni ani też nie narzuca.

No to będę się smażył w Piekle (czy jak to się tam będzie zwało....) - mając Ciebie za sąsiada. Byłoby to co najmniej interesujące... 😛

Tak, byśmy mogli rozprawiać o roli arszeniku w wychowaniu dzieci.. Ale przykro mi, ja już się z kimś umówiłem, że będziemy dzielić kocioł 😉

Ale wynik próby dobrze znał jeszcze przed próbą

He, zgodnie z TSS-ową formą prowadzenia dyskusji pasowałoby teraz powklejać cytaty ze scenariu...a przepraszam... z Biblii i udowadniać, że wcale niekoniecznie... Lub wejść w dyskusję na temat linii czasowych, nieokreśloności przyszłości, itd. Ale to już by zbyt mętne było 🙂

A może po prostu był to etap konieczny do wyprowadzenia rodzaju ludzkiego w świat i przygotowania go do dnia Sądu Ostatecznego? Może Bóg chce, by tego dnia stanęła przed nim ludzkość bogata w bolesne doświadczenia z przeszłości? Ostatecznie żadna nauka tak nie zapada w pamięć jak to, co sami przeżyliśmy...

Bóg jest może jeden, nie istnieje w wielu kopiach, ale on też może mieć plan 😛

Tyle, że to już zahacza o filozofię, nie stosunek do wiary 🙂

Jeśli ktoś twierdzi, że kościół nie indoktrynuje to widocznie chodził do szkoły gdy jeszcze w niej nie było religii. Teraz już od przedszkola zmusza się dzieci do słuchania tych wszystkich bezsensownych dogmatów. Rodzic nawet nie może nic zrobić żeby dziecko przed tym uchronić, bo "religia jest obowiązkowa", ponieważ nie ma dla niej alternatywy. Najgorsze jest to, że nie jest ani na początku, ani na końcu a w środku lekcji. To jest Zmuszanie do chodzenia, bo co taki 3-latek ma ze sobą zrobić w tym czasie? A rodzice mają prawo sobie nie życzyć by dziecko słuchało indoktrynacji, że rzymsko-katolicyzm to jedyna słuszna religia. W końcu jest te 6 procent ludzi innych wyznań czy też ateistów. Ktoś zaraz powie, że jest Etyka. G... jest a nie etyka. Widział ktoś szkołę, gdzie to jest? Ja nie. A do tego widział ktoś podręcznik do etyki? Jak nie to niech sobie o nim poczyta, albo przejrzy w księgarnii. Jest w nim nie mniejsza indoktrynacja religijna jak na samej religii. Ja bym wolał by dziecko mogło poznać także inne wyznania poza rzymsko-katolicyzmem, aby samo mogło kiedyś wybrać co mu pasuje. Oczywiście poza różnymi sektami opierającymi się uwielbieniu jakiegoś pseudo-guru. Ale czemu nie ma poznać islamu, judaizmu czy buddyzmu a nawet hinduizmu. To bardzo ciekawe religie i wcale tak bardzo się nie różnią od katolicyzmu. Dlaczego moje dziecko nie może sobie wybrać prawosławia czy ewangelicyzmu? Wszędzie widzę podkreślanie roli Papieża i jego nauk. Pełno kleru wszędzie, gdzie się nie obejrzę to wszędzie tylko księża i zakonnice. Kościół to taka sama instytucja jak każda inna, jak skarbówka czy urząd miejski, a nawet gorsza, bo straszy wiecznym potępieniem, a skarbówka w najgorszym razie na 5 lat wsadzi do ciupy. To nie jest indoktrynacja? Więc jak to nazwać? Jedyne inne słowo jakie mi przychodzi do głowy to terror. Może tak by się zamiast pouczania mnie jak mam wychowywać swoje dzieci zajęli by się prawami Tybetu? jesłi chcą mi mówić jak mam wychowywać moje dzieci niech najpierw sami je mają. Niech mi nie mówią, że grzeszę tym czy tamtym, bo sami są nie lepsi, tylko się to tuszuje.

Niech ktoś nie myśli, że nie wierzę. Wcześniej napisałem, że wierzę, chociaż na swój sposób. Jestem tylko przeciwny instytucji kościoła rzymsko-katolickiego jako takiego. Wogóle jestem przeciwny intytucjonalizowaniu wiary jako takiej, bo to sprawa człowieka jako takiego i wara komukolwiek od tego w co wierzę.

A'propos innych wyznań. Wszystkie 4 największe współczesne wyznania (katolicyzm, judaizm, islam i buddyzm) opierają się na jednym: istnieje jeden Bóg, który stworzył świat. Wierzono w to nawet w starożytnym Egipcie, nie tylko we współczesnych religiach. Ktoś nie wierzy? Niech poczyta. W Egipcie wierzono, że jest jeden Bóg, który stworzył ziemię oraz bóstwa opiekuńcze (typu Ozyrys czy Hathor) oraz Seta - boga zła i wszelkich nieszczęść. Jakbym widział Boga i aniołów oraz Szatana. I z czego się wywodzi katolicyzm? He, he. Katolicyzm wszystko "ukradł" z innych religii, wcześniejszych i bardziej popularnych i przystosował do swoich potrzeb. Nie wierzycie? W Egipcie "zbawienia" i życia wiecznego można było dostąpić poprzez przestrzeganie prawa Maat (dziwnym trafem bardzo podobnego do 10 przykazań). Poza tym kontakt z bogami mógł mieć zwykły śmiertelnik (poza czasami Echnatona), ale obrzędów mogli dokonywać jedynie kapłani oraz faraon jako ich przełożony (coś to komuś przypomina? jakbym widział księży i papieża), czczono przodków a nawet stawiano im kapliczki w domach (zaduszki i święto zmarłych to coś innego?) :>. Mogę tak mnożyć przykłady.

Nie będę nikogo przekonywał, ale człowiek myślący powinien się zastanowić czy wierzy w Boga czy w instytucję. Większość ludzi w naszym kraju wierzy niestety w instytucję (a już na pewno wszystkie mohery). ;>

Nie obrażać się, bo to moje zdanie jako człowieka myślącego pochodzącego od małpy innej niż G... i z DNA przyniesionym z kosmosu.

Ja bym wolał by dziecko mogło poznać także inne wyznania poza rzymsko-katolicyzmem, aby samo mogło kiedyś wybrać co mu pasuje.

Ja bym wolał, żeby dzieci (i nie tylko) w ogóle nie uczono wiary w głupoty o prorokach, zmartwychwstaniach, bogach, przepowiedniach, potopach, plagach, życiu po życiu i innych bzdur. Niech uczą podejścia naukowego, które bynajmniej religią nie jest, bo w religii chodzi o wiarę w byty nieudowadnialne naukowo. W nauce się nie wierzy, tylko udowadnia i wyjaśnia.

Ale czemu nie ma poznać islamu, judaizmu czy buddyzmu a nawet hinduizmu.

A niech poznaje, tak jak się poznaje na pewnym etapie edukacji Zeusa, Afrodytę, czy orbitujący czajniczek (czy co to bylo ;))

A'propos innych wyznań. Wszystkie 4 największe współczesne wyznania (katolicyzm, judaizm, islam i buddyzm) opierają się na jednym: istnieje jeden Bóg, który stworzył świat.

Jeśli pod Katolicyzmem rozumiesz Chrześcijaństwo to ono, Judazm i Islam (oraz kilkanaście innych religijek) najpewniej mają wspólny początek pod postacią proroka Abrahama, któremu się objawiło a teraz wszyscy wierzą. W sumie dziwne, że nikt nie wierzy w to co mówi pani Krysia z warzywniaka.

Buddyzm to trochę inna bajka i z tego co się orientuję to dla Boga Stwórcy (czy może bezwzględnego mordercy?) nie ma specjalnie miejsca. Celem buddystów jest osiągnięcie ST:TNG ;>

czczono przodków a nawet stawiano im kapliczki w domach (zaduszki i święto zmarłych to coś innego?) :>.

Wcześniejsze przykłady jakie podałeś ujdą i rzeczywiście jest ich mnóstwo, ale zestawianie egipskich kapliczek i polskich odwiedzin grobów nie jest do końca dobre. Samo chowanie i troskę o zmarłych da się wyśledzić do Człowieka z Cro-Magnon, więc na długo przed Ozyrysem ;), przez to wszystkie (chyba) kultury w ten czy inny sposób jakoś "załatwiają" swoich zmarłych - komunikacja, ochrona itp. Nasze się wzięło od pogańskich Dziadów - Kościół je sobie przyjął celem łatwiejszej konwersji terenów wschodnich.

Ja bym wolał, żeby dzieci (i nie tylko) w ogóle nie uczono wiary w głupoty o prorokach, zmartwychwstaniach, bogach, przepowiedniach, potopach, plagach, życiu po życiu i innych bzdur.

A ja bym wolal, zebys nie odbieral ludziom prawa do wierzenia w to, w co chca wierzyc i nie obrazal tego, co wiekszosc wierzacych uznaje za swietosc, mowiac, ze to glupoty i bzdury. Ty wierzyc nie musisz, Twoja sprawa, ale daj wierzyc innym - niewazne czy w boga czy w zielone ludki..

Jak juz Ci kiedys mowilem, Ty w wierze wiidzisz tylko zle rzeczy, paradoksy, sprzecznosci i niedorzecznosci. Nie mowie, ze ich nie ma, ale to nie jest wszystko. Wiara to duzo wiecej - a co? Mowiono tu juz nie raz. Poza tym utozsamiasz za bardzo wiare z kosciolem, a i w nim widzisz wyzysk, manipulacje, indoktrynacje i inne rzeczy - ale tez tylko zle. Oceniasz wiare w ten sposob - ok, ale nie mow ludziom, ze wierza w bzdury, zwlaszcza ze sa tacy, dla ktorych ta wiara jest najwazniejsza rzecza w zyciu.

Poza tym co jest zlego w uczeniu dzieci wiary? Rodzic, ktory wierzy i uwaza swoja wiare za wazna rzecz, ma prawo przekazac ja dziecku. A ze z wiara z reguly lacza sie dobre wartosci, to malemu czlowiekowi na zle to raczej nie wyjdzie.

W szkole wiary uczyc sie nie powinno, to fakt, w ogole nie powinno byc przedmiotu "religia". Za to moglby byc przedmiot "religie" i sadze, ze nic zlego by sie nie stalo, gdyby byl obowiazkowy. To w koncu tez dorobek ludzkosci czesto rownie ciekawy jak znane dziela literackie. A byc moze sprawiloby to, ze np. przecietny katolik w doroslym zyciu nie uwazalby wyznawcy islamu za fanatyka i potencjalnego morderce. ;>

A ja bym wolal, zebys nie odbieral ludziom prawa do wierzenia w to, w co chca wierzyc i nie obrazal tego, co wiekszosc wierzacych uznaje za swietosc, mowiac, ze to glupoty i bzdury. Ty wierzyc nie musisz, Twoja sprawa, ale daj wierzyc innym - niewazne czy w boga czy w zielone ludki..

Tia, niech każdy wierzy w co chce, pewnie.

Pozwolę sobie zacytować Roberta Pirsiga: "Gdy jedna osoba cierpi na urojenie nazywamy to obłędem. Gdy wiele osób cierpi na urojenie nazywamy to religią."

Jak juz Ci kiedys mowilem, Ty w wierze wiidzisz tylko zle rzeczy, paradoksy, sprzecznosci i niedorzecznosci. Nie mowie, ze ich nie ma, ale to nie jest wszystko. Wiara to duzo wiecej - a co? Mowiono tu juz nie raz. Poza tym utozsamiasz za bardzo wiare z kosciolem, a i w nim widzisz wyzysk, manipulacje, indoktrynacje i inne rzeczy - ale tez tylko zle.

No właśnie cały czas czekam ażeby ktoś mi te dobre strony wiary (czy może bardziej religii) naświetlił. Wspominałeś kiedyś, że organizacje religijne pomagają ludziom (np. dzieciom w Afryce), oczywiście jest to prawdą. Jednak są też organizacje niereligijne i pomyśl tylko ilu więcej mogłyby pomóc, jakby ludzie zamiast wpłacać kasę na kościoły wpłacali ją na Międzynarodowy Ruch Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca (swoją drogą tu religia podyktowała nawet drugą część nazwy i symbol, gdyby jej nie było wyznawcy półksiężyca nie pozwoliliby na pomaganie sobie - jak głupie jest to? Był też pomysł na czerwoną gwiazdę Dawida, ale odpadł).

Oceniasz wiare w ten sposob - ok, ale nie mow ludziom, ze wierza w bzdury, zwlaszcza ze sa tacy, dla ktorych ta wiara jest najwazniejsza rzecza w zyciu.

Są ludzie, dla których narkotyki są najważniejszą rzeczą w życiu, czy to znaczy, że nie wolno mi krytykować narkotyków (a czy to robię czy nie to inna sprawa ;>).

Poza tym co jest zlego w uczeniu dzieci wiary? Rodzic, ktory wierzy i uwaza swoja wiare za wazna rzecz, ma prawo przekazac ja dziecku. A ze z wiara z reguly lacza sie dobre wartosci, to malemu czlowiekowi na zle to raczej nie wyjdzie.

Pranie mózgu zawsze jest złe - zwłaszcza tego, który nijak nie może się bronić, a jak 'atak' przychodzi od jego największych przyjaciół to już w ogóle. Dziecko nie ma zielonego pojęcia o co chodzi, rozumie tyle co by rozumiało z ekonomii. Ale nauczy się, zapamięta i potem daje się łatwo manipulować.

W szkole wiary uczyc sie nie powinno, to fakt, w ogole nie powinno byc przedmiotu "religia". Za to moglby byc przedmiot "religie" i sadze, ze nic zlego by sie nie stalo, gdyby byl obowiazkowy. To w koncu tez dorobek ludzkosci czesto rownie ciekawy jak znane dziela literackie. A byc moze sprawiloby to, ze np. przecietny katolik w doroslym zyciu nie uwazalby wyznawcy islamu za fanatyka i potencjalnego morderce. ;>

Religii nie powinno być w ogóle, powinno się ją badać jako coś przeszłego (i w sumie nie rozumiem jak to jest, że wiara Azteków, Egipcjan i Greków to nagle bajki, a nasz Chrystusek to nie. Co, tamto jest za stare, zbyt prymitywne, niedorzeczne? Tamtych bogów >nie ma