Kościół

A gadanie o tym, jaki to świat się robi inteligentny i podąża za naukowym oświeceniem nie ma tu nic do rzeczy.

Ale wręcz przeciwnie, rozwój nauki i wiedzy istotnie wpływa na postrzeganie wierzeń. Świat się rozwija, coraz więcej rzeczy wiemy i coraz lepiej rozumiemy świat i coraz więcej ludzi dostrzega, że w tym materialnym świecie, coraz mniej jest miejsca na niematerialne byty.

BOISZ SIĘ, Lo? Czy ja źle zrozumiałam? Przecież powinieneś się z tego cieszyć.

Eviva, przykro mi ale tak, źle zrozumiałaś, a raczej przeczytałaś. Napisałem BOJĄ SIĘ - czyli oni, kościelni dostojnicy.

Poza tym czy ja wiem czy mnie to cieszy? Wiesz, nie to, żeby mnie to martwiło. Nie jestem ateistycznym fanatykiem, żebym zacierał ręce i fetował malejącą populację katolików czy w ogóle wierzących, szczerze mówiąc, ma do tego neutralny stosunek. Kto chce to wierzy, kto chce to nie - generalnie jest to osobisty wybór każdego człowieka.

@ Jarmulentey – Oczywiście, że będzie pełnoprawnym człowiekiem. Nie ma „niepełnoprawnych ludzi”, poza tymi, którym jakieś prawa odebrano wyrokiem sądowym. Ma to jakiś wpływ na kwestię oceny stosowania in vitro?Oczywistym jest również, że kk nie jest konsekwentny. Zmienia się nasza wiedza naukowa, nasze doświadczenia. Kk ma stały pogląd tylko, gdy idzie o sprawy wiary, żadnego dogmatu tu nigdy nie odwołał. Nie o sprawy nauki.@ Eviva – Dla mnie zabójstwo nie jest ceną, która może być legalnie zapłacona, by zapobiec czyjejś tragedii.Co do długiej listy potępionych niegdyś przez kk spraw zaś – dla mnie to jest właśnie dowód, że kk się zmienia, dostosowuje do świata. Oczywisty dowód.@ Lo’Rel – Co to znaczy „ciężko nazwać człowiekiem”? Bo nie wygląda jak człowiek? Dla wielu ten, który ma inny kolor skóry będzie kimś kogo „ciężko nazwać człowiekiem”. Albo ktoś, kto ze względów genetycznych nie będzie miał nigdy więcej niż metra wzrostu. Albo ktoś z innego kraju. To jest właśnie potworne, uzurpujesz sobie prawo oceniania, czy kogoś można, czy nie można nazwać człowiekiem. To jest właśnie ohydne, pisałem już o tym.Co do pogan i wrogów narodu, to dla mnie postawienie ich obok siebie jest dowodem, że nie są to tożsame pojęcia.@ Manul – Poronienie nie powinno być karane jako nieumyślne spowodowanie śmierci. Skąd w ogóle aż tak skrajnie absurdalny pomysł? Przecież nie ma tu elementu winy, koniecznego przy tym przestępstwie.Zaś przekonanie, że ludzie będą odpływać z kk... Dla mnie bez sensu. Teraz nagle ludzie zrobili się konformistami i teraz będą odpływać?

Eviva bo Kościół się nie uczy. Tak naprawdę to w jego dobrze pojętym interesie jest aby ludzie nie byli zbyt mądrzy i nie zadawali wielu pytań. Mamy uznać, że Kościół ma rację i już. Jak ktoś tym dyskutuje to heretyk jest. Żeby nie było niedomówień: nie jestem wrogiem Kościoła tylko uważam jego formę za przestarzałą i nie umiejącą się przystosować do nowej sytuacji.

Kościół owszem uczy się ale powoli. Poza tym w Kościele są zwolennicy reform i konserwatyści dla których nawet te zmiany jakie w Kościele nastąpiły są złe. Faktycznie to co głosi papież jest średnią wypadkową poglądów reformatorów i konserwatystów. No i niestety to jest prawda, że Kościół nie dyskutuje. Nie dyskutuje bo uważa, że kapłani mają wiedzę objawioną prosto od Boga, która jest dla zwykłych ludzi niedostępna i której naukowo zweryfikować się nie da, a więc miejsca na dyskusję być tu nie może. Na pocieszenie mamy tyle, że wyników badań naukowych na ogół już nie podważa, a teorię ewolucji też już akceptuje.

Bo nie wygląda jak człowiek?

Bo nie wykazuje jeszcze podstawowych cech jakie opisują człowieka, czy zwierzę w ogóle. Jak np. rozwinięty układ nerwowy, wykształcenie, czy choćby zalążki organów, a przede wszystkim mózgu i rozpoczęcie jego pracy. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że dopiero wtedy płód zaczyna reagować na bodźce zewnętrzne i interpretować je. Czyli inaczej mówiąc, swoją pracę rozpoczyna świadomość.

Z oczywistych powodów pominę twoje czepialstwo i absurdalne przykłady typu "człowiek z innego kraju", bo oczywiście znowu starasz się uciekać od meritum.

dla mnie to jest właśnie dowód, że kk się zmienia, dostosowuje do świata.

Owszem, zmienia się, dostosowuje, ale nadal stara się tępić postęp naukowy. Trudno, żeby robił to za pomocą średniowiecznych metod. Choć czasem mam wrażenie, że ta instytucja nigdy z tej epoki nie wyszła.

Ale ma już zaprogramowane, jak to się rozwinie. Owe organy itd.A odwołanie do człowieka z innego kraju, to nie czepialstwo, tylko przypomnienie, co się działo, gdy przyjmowano ten sposób myślenia ("no to teraz będziemy decydować, co jest człowiekiem, a co nie"). Swoją drogą... Jesteś pewien, że pominąłeś tą moją uwagę w swoim poście?

Dziękuje za troskę, ale te lekcje historii są mi zbędne. I nie ma to nic wspólnego z tematem in vitro.

Ale ma już zaprogramowane, jak to się rozwinie.

Ma zaprogramowane, ale jeszcze nie istnieją.

Ma. "Ty jesteś człowiekiem, ty też, o, a ty już nie". Dla mnie to, że nie można sobie pozwolić na takie kombinowanie, na myślenie w kategoriach "O, ten jeszcze nie jest dość podobny do mnie, by go chronić" jest oczywiste.Swoją drogą... jesteś pewien, że można pisać: "Trudno, żeby robił to za pomocą średniowiecznych metod. Choć czasem mam wrażenie, że ta instytucja nigdy z tej epoki nie wyszła." albo "Postępująca laicyzacja społeczeństwa w oczywisty sposób zagraża tej ogromnej i skostniałej instytucji zamkniętej na postęp. Dziś wydaje się dekrety, kiedyś palono na stosie - jak to się ma do ochrony życia? Kościół wielokrotnie w historii udowadniał jak zakłamany i fałszywy jest to twór." i jednocześnie z czystym sumieniem twierdzić, że nie jest się ateistycznym fanatykiem?

@ Jarmulentey – Oczywiście, że będzie pełnoprawnym człowiekiem. Nie ma „niepełnoprawnych ludzi”, poza tymi, którym jakieś prawa odebrano wyrokiem sądowym. Ma to jakiś wpływ na kwestię oceny stosowania in vitro?

Moim zdaniem ma, bo efektem stosowania zapłodnienia in-vitro jest nowe życie, szczęście rodziców. Spora zaleta. Problemem dla Kościoła jest los zapłodnionych, a niezaimplantowanych zarodków. O ile nie zgadzam się ze zadaniem Kk co do tej ostatniej kwestii, o tyle rozumiem jego argumenty. Nie rozumiem jednak, jak się ma ta kwestia do samego zapłodnienia in-vitro. Dlaczego traktuje się obie sprawy, jako jedno i to samo.

Oczywistym jest również, że kk nie jest konsekwentny. Zmienia się nasza wiedza naukowa, nasze doświadczenia. Kk ma stały pogląd tylko, gdy idzie o sprawy wiary, żadnego dogmatu tu nigdy nie odwołał. Nie o sprawy nauki.

Myślę, że swój stosunek do in-vitro też zmieni, tylko pewnie trochę to potrwa...

@ Manul – Poronienie nie powinno być karane jako nieumyślne spowodowanie śmierci. Skąd w ogóle aż tak skrajnie absurdalny pomysł? Przecież nie ma tu elementu winy, koniecznego przy tym przestępstwie.

Zaś przekonanie, że ludzie będą odpływać z kk... Dla mnie bez sensu. Teraz nagle ludzie zrobili się konformistami i teraz będą odpływać?

Po pierwsze: Czemu?

Po drugie: Ludzie zawsze byli i zawsze będą konformistami. Tylko teraz chodzenie do kościoła stało się niewygodne, niepraktyczne, niepotrzebne.

Czyli natura ludzka się nie zmienia, ale teraz się coś tajemniczego zmienia i ludzie przestają chodzić do kościołów?No i nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Powiem wprost, pomysł, że poronienie może być traktowane jako przestępstwo jest skrajnie głupi. Ze względu na przytoczoną kwestię winy. Kobiecie w tej sytuacji nie da się przypisać winy, choćby tylko nieumyślnej. Świadczy on o tym, że nic nie wiesz na temat o którym piszesz. Nigdy żadnej książki na ten temat nie miałaś w ręku, inaczej kwestię winy umyślnej/nieumyślnej miałabyś przerobioną. Skąd on się wziął?

i jednocześnie z czystym sumieniem twierdzić, że nie jest się ateistycznym fanatykiem?

Owszem, można. Stwierdzenie faktu nie jest oznaką fanatyzmu.

Ma. "Ty jesteś człowiekiem, ty też, o, a ty już nie".

Stosowanie takiego podziału w odniesieniu do zygoty nie ma sensu, bo nie ma to związku z katalogowaniem ludzi i podziałem ich na lepszych i gorszych. Mówimy tu zaledwie o kilku komórkach, które mogą, ale nie muszą stać się człowiekiem.

Weźmy pod lupę taką sytuację. W wyniku nowej, tajemniczej choroby cała populacja nie może spłodzić potomków drogą naturalną. Jedynym ratunkiem dla przeżycia homo sapiens staje się in vitro. Co dalej? Pozwalamy na wymarcie gatunku czy na jego dalsze istnienie?

Nie widzisz, że w tej sytuacji każdy broniłby się zdaniemi typu "no przecież tylko stwierdzam fakt" i że gdyby nawet to był fakt, to stosowanie retoryki typu "Kościół wielokrotnie w historii udowadniał jak zakłamany i fałszywy jest to twór" świadczy o tym, że właśnie jesteś fanatycznie nastawiony?

Co do "mogą, ale nie muszą" - ja też mogę, ale nie muszę się zestarzeć, przejść w następną fazę rozwoju biologicznego człowieka. Jak jutro wpadnę pod samochód i zginę, to się nie zestarzeje. Wszyscy przechodzimy w życiu różne fazy, zmieniamy się. I co z tego? Zachowujemy biologiczną tożsamość, jesteśmy ludźmi.

Zaś w opisywanej sytuacji rodem z filmów sf zadziałałby mechanizm stanu wyższej konieczności. Skoro w niektórych sytuacjach wolno kogoś zabić, to wolno też zastosować in vitro. W tym wypadku dobrem poświęcanym byłoby życie tych dzieci/płodów, dobrem ratowanym - przyszłość ludzkości, więc to ostatnie przeważa.

Problem swk był kiedyś omawiany dokładniej na forum, kliknij na link poniżej i przeczytaj ok. 10-15 następujących po sobie postów.

Link

to stosowanie retoryki typu "Kościół wielokrotnie w historii udowadniał jak zakłamany i fałszywy jest to twór" świadczy o tym, że właśnie jesteś fanatycznie nastawiony?

Być może w wielu przypadkach taki związek istnieje, ale nie w moim, gdyż nie jestem fanatykiem. I nie wiem jak bardzo będziesz mi to wmawiał, to nie zmieni to faktu, że fanatykiem nie jestem. Wypowiadam po prostu swoje zdanie, a jeśli jest to język który Tobie, Barusz nie odpowiada, to trudno.

Zachowujemy biologiczną tożsamość, jesteśmy ludźmi.

Owszem, jesteśmy ludźmi. Trudno to stwierdzić w przypadku kilku komórek. Gdyby można było to łatwo stwierdzić, to by to stwierdzono. W mojej prywatnej opinii te kilka komórek nie jest człowiekiem. Z resztą swój pogląd na ten temat zamieściłem już jakiś czas temu, jak i kilka postów wyżej. Idąc Twoim tokiem myślenia, człowiekiem należałoby nazwać plemniki i jajeczka. W końcu przenoszą część naszej tożsamości.

Chyba jest jednak inaczej, siłą KK jest jego powolna przemiana a nie rewolucyjne zmiany. Jest punktem odniesienia w świecie gdzie cały czas zmieniają się idee i ideały. Większość z Nas relatywizuje w zależności od potrzeb, a doktryny kościelne wyznaczają prostą drogę.A może zrobimy bilans, za i przeciw religii. To co dała i zniszczyła.

A może zrobimy bilans, za i przeciw religii. To co dała i zniszczyła.

To by się przerodziło w wojnę przez następne kilkadziesiąt stron, bo każde za i przeciw można rozpatrywać z różnych punktów widzenia - ktoś powie palenie na stosie, ja odpowiem, że podczas iinkwizycji zginęło mniej ludzi, niż przez każdy rok, czy dwa ginie na polskich drogach, tak sobie można odbijać piłeczkę.