Kościół

Ja jestem katoliczką i naprawdę nie życzę sobie, by obrażano moje uczucia religijne. Ciekawe, co Pan Ateista powiedziałby, gdybym napisała w necie :"Hej, matka Pana Ateisty ma myszkę w intymnym miejscu... już dziesiąty facet mnie o tym informuje..." To są dokładnie te same proporcje. Zrozumcie, Ateiści, że uczucia religijne człowieka wierzącego są równie żywe, co uczucia każdego normalnego człowieka względem matki, siostry czy narzeczonej.Poszanowanie czyichś uczuć religijnych nie wymaga ani kosztów, ani wysiłku, nie rozumiem więc, czemu niektórzy uważają, że to ogranicza jakoś ich wolność. Ja zgadzam się szanować ateizm innych - nie będę im mówić, że trafią do piekła ani nie będę ich nawracać, ale proszę o wzajemność w tolerancji.

Dobra, okej, szanuję to, że może Cię to w jakiś tam sposób boleć. Ale powiedz mi tylko konkretnie czy Joanna Krupa z krzyżem Cię obraziła. Pytam zwyczajnie z ciekawości, bez żadnych złośliwości i innych takich. Po prostu nie mam kogo spytać, choć jestem z Częstochowy.

Widzisz, obraziła to za duże słowo, ale było mi przykro, tak jak byłoby tobie, gdyby ktoś, powiedzmy, wydrukował zdjęcia osoby, którą kochasz i wielbisz, np, właśnie matki lub ojca, na papierze toaletowym i powiesił w kiblu. Byłoby Ci miło?

No pewnie, że nie.Ale nikt nie wydrukował wizerunku Maryji na papierze toaletowym.

No pewnie, że nie.

Ale nikt nie wydrukował wizerunku Maryji na papierze toaletowym.

Tak, ale robiono nie mniej paskudne rzeczy. To zresztą tylko porównanie - żebyś wiedziała, co w takiej sytuacji czuje chrześcijanin, a zwłaszcza katolik.

Okej. Ale o Krupę konkretnie pytałam http://www.pudelek.pl/artykul/21345/katoli...a_joanne_krupe/

Bo żeby było śmieszniej najpierw zobaczyłam cycki, a potem psy - sobie myślę, że ten hałas to o zoofilię się rozchodzi, czy co? Dopiero potem ktoś mnie uświadomił, że tam krzyż jest.

Po prostu jest to prowokacyjna próba zwrócenia na siebie uwagi i tyle. To dlatego Mahomet zakazał muzułmanom tworzenia wizerunków i symboli religijnych - i w tym akurat miał rację.

A Eviva pisała, że p. Krupa ją obraziła, by dopytywać ją o to?Ok., to może ja napiszę. Masz krzyż - symbol śmierci kogoś bardzo bliskiego każdemu chrześcijanonowi i jego wizerunek. Miałaś dziadka lub babcię, którzy umarli? To wyobraź sobie, że jakaś pani bierze ich zdjęcie czy rysunek, przedstawiający ich w trakcie męk związanych z umieraniem i przytula sobie do nagich cycków. I twierdzi, że to w imię akcji społecznej, chce zwrócić twoją uwagę na jakiś problem społeczny. Bo przecież to zwraca uwagę, jak to zobaczysz, to na pewno się zainteresujesz.Dla mnie fakt, że to jest obraźliwe jest tak oczywisty, tak pewny, tak jasny, że, znowuż, pewnie nikt nie uwierzy, ale ja na serio się zastanawiam jakim cudem muszę to komukolwiek tłumaczyć.

Barusz, dziękuję, że świetnie tłumaczysz mi to, co Eviva chciała napisać. Pytam, bo Krupa nie wydrukowała wizerunku Maryji na papierze toaletowym, nie wiedziałam czy to to samo. Nie mam uczuć religijnych i chyba nigdy nie miałam, dlatego to mnie fascynuje w pewien sposób.Nie wiem czy mogę porównać uczucia religijne do tego, że uwielbiam postać Daty w ST, choć z drugiej strony jakby ktoś przyłożył jego wizerunek do całkiem fajnych piersi Krupy w ramach kampanii społecznej nie ruszyłoby mnie to. Nie umiem zrozumieć zwyczajnie, jak można kochać idee jak żywą istotę. Bo tym jest dla mnie religia, jedynie ideami wpisanymi pod wizerunek na wpół wymyślonych postaci. Dlatego wkurza mnie jak się porównuje Jezusa do jakiś moich bliskich. Jezus nie jest mi bliski, nie znałam go ergo nie mogę go kochać. Tak to u mnie działa w moim niewiernym mózgu.I naprawdę, ja tylko pytam - kieruję się jedynie chęcią poznania, a wiem, że na takie tematy rozmawia się trudno, dlatego proszę o nieagresję. 😛

Jezus nie jest ideą, jest facetem. Osobą, która kiedyś żyła a potem w mękach umarła, co ciekawe nawet marksistowscy religioznawcy pod koniec istnienia ZSRR to przyznali. Nie chcesz przykładu z dziadkiem? Proszę bardzo, weźmy kogoś niespokrewnionego. Zastanówmy się na przykładzie jakiejś osoby publicznej, powszechnie znanej, ale znaczacej dla ludzi o poglądach lewicowych, o której to osobie, podobnie jak o Jezusie, wiemy, że umierała długo i w wielkich boleściach. Jacka Kuronia. Więc p. Krupa bierze obrazek Jacka Kuronia, przedstawiający go niedługo przed śmiercią, spoconego, ze śliną wyciekającą z ust, z pieluchą w okolicy odbytu. Przytula sobie do nagich, jędrnych piersi. "To jest akcja społeczna, chodzi mi o zwrócenie uwagi..."

Czy Wy w ogóle jesteście sobie w stanie wyobrazić burzę, która by wtedy wybuchła? Głosy Autorytetów Moralnych krzyczące o upadku duchowym narodu polskiego. List otwarty na pierwszej stronie Wyborczej. Okolicznościowy, pełen oburzenia wiersz Wisławy Szymborskiej wydrukowany na tych samych łamach. Ok., ale nawet jeżeli przyjmiemy, że taka burza po ataku na człowieka związanego z Lewicą by nie wybuchła (choć moim zdaniem nie może być cienia wątpliwości, że akurat by wybuchła) - czy ktoś z Was zaprzeczy, że opisane wydarzenie obraziłoby wszystkich, którym bliska jest pamięć o Jacku Kuroniu, choćby nawet nigdy się z nim osobiście nie spotkali?

[Do starszych stażem forumowiczów - tak, pisałem już kiedyś w podobnych kontekście i też z wykorzystaniem postaci Jacka Kuronia, po prostu ponownie wynikła podobna kontrowersja, więc użyłem podobnych argumentów]

Ale Jezus żył 2000 tysiące lat temu. Tak naprawdę nie możesz wiedzieć co wtedy powiedział i co zrobił. Poza tym pokazania krzyża - symbolu, a zwłok jest zwyczajnie nietrafione.

Barusz: rozumiem - tego typu prowokacje na styku wolności słowa/swobody do wyznawania religijnych przekonań są dyskusyjne, nutka skandalu jest wręcz wkalkulowana w tego typu zabiegi (przypomnę Madonnę na okładce Machiny). Ciebie razi, mnie nie, ale to jest w miarę zrozumiałe.

Tylko co ma wspólnego swoboda wyznawania religii z koncertem Madonny przypadającym na święto kościelne (których wiele w kalendarzu) i jednocześnie dzień wolny od pracy (a więc atrakcyjny marketingowo) i protestami z powodu obrażania uczuć. Jak się mają uczucia religijne do, być może nieco infantylnej, ale na pewno nie zakładanej na prowokację reklamy, którą zdjęto z anteny z powodu urażenia tychże uczuć.

Jest pewnym paradoksem, że z powodu dość błahego (urażenie kilku jednostek w obrębie wielomilionowej społeczności) niweczy czyjąś pracę i na pewno spore pieniądze. Pozostaje mieć nadzieję, że uczucia, które zostały urażone były szczere, bo przecież w tym aspekcie żadnych dowodów przeprowadzić nie można.

Nie chcę się powtarzać, ale co jest złego w tej reklamie? Bo po przedstawionych przez Evivę i Barusza przykładach nie potrafię tego porównać.

Wiesz Manul, niedługo nie będzie można powiedzieć, że jest się ateistą, bo to obrazi uczucia religijne chrześcijan. To zaczyna generalnie popadać w jakieś stany paranoidalne. Reklama nad którą pracowały dziesiątki ludzi została zdjęta, bo kogoś może obrazić, choć jest zabawna i wcale nienachalna. Użycie krzyża jako symbolu cierpienia na ciele kobiety, owszem znajduje się na granicy, ale jest dla mnie do przyjęcia. Choć jak pisałem, nie popieram ordynarnego wykorzystywania symboli religijnych, bo są osoby które mogą poczuć się urażone. I ja to rozumiem i szanuje.

Eviva, gdybyś napisała coś takiego:

gdybym napisała w necie :"Hej, matka Pana Ateisty ma myszkę w intymnym miejscu... już dziesiąty facet mnie o tym informuje..."

to prawdopodobnie zasugerowałbym matce zrobienie badań lekarskich, nigdy nie wiadomo na kogo się trafi. A jako człowiekowi który w życiu kieruje się własną wolą życzyłbym powodzenia. A tobie bym powiedział, żebyś nie wtrącała się w sprawę myszki mojej matki. Gdybyś tak napisała.

Barusz, porównywanie symbolu męczeństwa, do bezpośredniego ukazywania cierpienia, do tego w sposób ordynarny, jest nietrafiony. Poza tym śmierć poprzez ukrzyżowanie była w tamtych czasach powszechnym sposobem karania złoczyńców. Pech chciał, że zbiegi okoliczności i nieprzychylne grono wepchnęło Jezusa na tą ścieżkę,której finał jest powszechnie znany.

@ Manul – A co robił Kuroń dokładnie wiesz? Nawet jeśli tak, to jest w naszym kraju grupa osób, która nie zna dokładnie jego życiorysu, nie wie w jakich latach był ministrem, w którym roku się urodził itd. A mimo to czują się jakoś związani z pamięcią o nim. Oni nie mieliby prawa czuć się podle w hipotetycznym, opisanym przeze mnie przypadku? Krzyż jest symbolem śmierci konkretnej, historycznej osoby. Mającej znaczenie dla wielu ludzi, dla większej liczby ludzi niż Kuroń, śmiem zaryzykować taką tezę.@ fluor – To kwestia granic ochrony, granic zakazu naruszania cudzych uczuć.Jak wiadomo bardziej powszechna i bardziej podstawowa niż wolność słowa jest wolność ruchu. Można żyć bez wolności słowa, co najwyżej będzie to niekonfortowe. Bez swobody poruszanie się – nie. A jednak i ją ograniczamy. Ograniczeniem wolności ruchu jest zakaz poruszania się samochodem powyżej 150 kilometrów na godzinę. I zakaz walenia bliźniego po mordzie. Oba one podlegają dyskusji co do swego zakresu. Zastanawiamy się, czy ograniczyć prędkość do 150 czy do 170 kilometrów, czy różnicować zakaz w zależności od stopnia zabudowania terenu, od wieku i doświadczenia kierowcy itd. W przypadku walenia po mordzie istnienie luzu na dyskusję jest mniej oczywiste, a jednak... Pozwalamy na to przecież pięściarzom, policjantom aresztującym stawiających opór przestępców czy osobom działającym w stanie wyższej konieczności lub w obronie koniecznej. Skoro wolność ruchu, bezdyskusyjnie bardziej podstawowa i ważniejsza niż wolność słowa doznaje ograniczeń w kolizji z innymi dobrami, które chcemy chronić, to owa mniej podstawowa wolność słowa chyba też powinna takich ograniczeń doznawać?Tu jest podstawowa różnica między nami. Ja jestem zwolennikiem samodzielnego myślenia i przeciwnikiem jakichkolwiek totalitaryzmów. Nie ma wartości bezwzględnych. To nie jest tak, że "Wolność słowa obowiązuje i już!" Powinna obowiązywać, tak długo, jak nie stanie w kolizji z inną, ważniejszą wartością. Jakie to będą wartości i w jakim zakresie? – tu jest miejsce na dyskusję. Ale nie można przyjmować zasady: "i już".Stąd nie mogę się nijak zgodzić z tym, że błahość powodu polega na tym, że naruszono prawa raptem "kilku jednostek". Abstrahując od tego, że owa kilka jednostek (mówimy o reklamie, tak?) to zdaje się przedstawiciele znacznie większej ilości jednostek – zgodziłbyś się na walenie ich po mordzie, z argumentacją, że to tylko "kilka jednostek"?Co do koncertu Madonny – osobiście nie mam nic przeciwko, choć rozumiem, że fakt, że wypadł on akurat w najważniejsze święto maryjne może budzić kontrowersje. Niesamowity, ale to niewyobrażalny zbieg okoliczności swoją drogą.Co to tej reklamy – też nie rozumiem, czemu poddano ją cenzurze.@ Lo’rel – I serio nie czułbyś się urażony w związku z myszką? Sorry, ale moim zdaniem to dziwna reakcja.Dlaczego porównanie miałoby być nietrafione, ze względu na powszechność. Prawdę mówiąc nie rozumiem, co ona ma do rzeczy, ale, nawet jeśli coś ma – wtedy powszechna (często spotykana) była ta kara, dziś często spotykana jest śmierć w mękach we własnym łóżku.