Kościół

Mod: Post przeniesiony z tematu ulubiona rasa:

"Nauczmy się prawidłowo myśleć. To podstawa moralności" Pascal. Jak widac, facet może nie był Wolkanem, ale miał na takowego zadatki.

Nie był pierwszy. Jak się tak wczytać w różne prace to pierwsi byli starożytni Egipcjanie tworząc prawo Maat, a potem przyszedł Mojżesz z 10 przykazaniami. Jak dla mnie to do dziś jest to najlepszy "kodeks karny i cywilny". A jakby nie patrzeć ani faraonowie, ani Mojżesz Volkanami też nie byli. Jednak najciekawsze w Volkanach są ich umiejętności. Zawsze mnie fascynowała telepatia i usypianie za pomocą ucisku odpowiednich miejsc. No i mimo tego, że Volkanie uchodzą za pozbawionych emocji to jednak je posiadają i to dużo silniejsze niż by się ktokolwiek spodziewał. Starają się je tłumić poprzez logikę, ale im są starsi tym trudniej to osiągnąć. Dobrze było to widać po Sareku w TNG. Są też tacy, którzy odrzucają reżim logiki i kierują się instynktem, jak ja 😉 - Sybok.

Może odbiegnę trochę od tematu, ale gdzie znajdujesz powiązanie między prawem pozytywnym ("nauczmy się myśleć") i moralnością a religią (prawo mojżeszowe i dalej)? Religia ex definitio ucieka od myślenia, wskazuje na pewne rzeczy, które są poza możliwościami zrozumienia.

Prawo mojżeszowe jak sama nazwa wskazuje jest prawem a nie religią. To, że chrześcijaństwo i judaizm opierają się na nim nie neguje go jako wskazówek w sposobie myslenia i postrzegania świata. Jak się czyta 10 przykazań więcej jest w nim odniesień do prawa i moralności niż do religii jako takiej. Religja z drugiej strony nie neguje myślenia jako sposobu poznania. Tylko w średniowieczu palono za zbyt rozległą wiedzę, bo uważano, iż Ziemia jest pępkiem wszechświata. Kopernik to obalił, ale wiedzieli o tym już w Egipcie czasów faraonów. Wyważyliśmy już raz otwarte drzwi. Ale religia też ewoluowała (mam na mysli chrześcijaństwo). Gdy się dobrze przypatrzeć zawiera ona o wiele więcej cech zapożyczonych z innych religii niż takich, które są z nią tożsame. Weźmy chociaż choinkę, czy pieśni. Poczytaj Echnatona i pieśni z Biblii. Wypisz wymaluj to samo tylko innymi słowami. Tak na dobrą sprawę chrześcijaństwo nie jest monoteistyczne tylko politeistyczne. To, że nakazano nam wierzyć w dogmaty nie stanowi o zakazie myślenia. To, że są na ziemii i niebie rzeczy o których nie śniło się filozofom, nie zabrania ich poznanwania. Śniło ci się kiedykolwiek, że na Merkurym może być woda? Nie. Dlaczego? Bo nie może ona istnieć w temperaturze ponad 400 stopni. A jednak tam jest. Religia nie ucieka od myślenia tylko pokazuje na możliwe wyjaśnienie czegoś, czego nie da się pojąć i wyjaśnić za pomocą obecnej techniki i nauki. Gdyby uciekała od myślenia to watykański instytut naukowy nie zatrudniałby najlepszych naukowców do badania zarówno tego co na Ziemii jak i tego co poza nią.

Niestety bardzo wielu księży uważa, że aby być dobrym katolikiem, należy wystrzegać się niczym ognia samodzielnego myślenia. Watykan walczy ze wszystkim, co nowe i to często z zaciekłością godną lepszej sprawy. Obecnie chodzi o klonowanie czy zapłodnienia (jeśli będziemy się trzymać spraw nauki), ale tak samo walczono chirurgią ogólną, cesarskim cięciem czy narkozą eterową (skoro Bóg zesłał ból jako karę za grzechy). Kopernika wyklęto, Giordano Bruno poszedł na stos. Szczęśliwie czasy się zmieniły i anatemami ze strony Kościoła mało kto się teraz przejmuje. Może właśnie dlatego nawet Watykan zaczyna obecnie inwestować w myślenie.Jestem praktykującą katoliczką, ale to nie znaczy, że nie widzę, co w naszym Kościele jest nie tak. Nie w religii - ona jest piękna - ale w instytucji, który zbyt często działa tak, jakby nie liczyło sie nic poza nią. Wierzę w to, że jeśli Bóg dał nam mózgi, to w tym celu, żebyśmy myśleli, i to samodzielnie, a nie dokładnie tak, jak nam nakazuje ktoś inny.

Nie sposób uważać prawa, które mówi "Jahwe jest Twoim jedynym bogiem" już na wstępie za coś pozytywnego czy racjonalnego. Jeżeli jest prawem, to religijnym, służącym do kontroli jednostek niż do wzbogacania ich rozwoju czy zachęcania do samodzielnego myślenia, a polityka wstrzymywania postępu prowadzona praktycznie od zawsze jest efektem religijnego konserwatyzmu.

Nie twierdzę, że kościół nie jest beznadziejną instytucją. Jednak religia sama w sobie nie jest głupia. To ludzie ją wypaczają iterpretując Biblię na swoją modłę. Tak samo wypaczają sens 10 przykazań. Dlatego nie należy potępiać religii, bo ona sama w sobie nie tępi samodzielnego myślenia. Czemu tak twierdzę? W końcu Bóg dał ludziom wolną wolę. Czy to oznacza pozbawienie myślenia? Nie, wręcz przeciwnie. Wola oznacza jedynie możliwość wybierania między dobrem a złem. Nie zakazał także próby poznania za pomocą "szkiełka i oka". To jedynie wymysł skostniałego kleru. Ból i cierpienie (jakiekolwiek by ono nie było - fizyczne czy psychiczne) nie jest karą. W końcu Jezus starał się ulżyć chorym i cierpiącym. Gdyby cierpienie było karą za grzechy toby to robił? Logicznie myśląc - nie. Chrześcijaństwo było odpowiedzią biednych na nieustanne bogacenie się i tak już bogatych. Było odpowiedzią na rzymskie niewolnictwo i uważanie nie rzymian za rzeczy a nie ludzi. To dlatego monoteizm nie przyjął się w starożytnym Egipcie. Tam byli bogatsi i biedniejsi, ale nie było niewolników a każdy mógł stać się bogatym i wpływowym. Wszyscy najadali się do syta i wszyscy pracowali dla dobra kraju. Jedni pracowali fizycznie a inni umysłowo. Faraon natomiast czuwał by wszyscy byli traktowani sprawiedliwie i nikt się nie bogacił kosztem innych. Te idee zostały wypaczone przez chrześcijaństwo i kościół, zwłaszcza kościół i kler. Nawet Bliblii dobrze czytać nie umieją. Gdyby umieli dawno już by znieśli celibat. W końcu według pisma nie jest naturalne życie w celibacie. Zgodnie z najnowszymi odkryciami nawet Jezus miał żonę (i nie jest to wymysł Dana Browna). Dlatego religia sama w sobie nie tępi samodzielnego myślenia, myślenie tępi kler. A należy rozróżnić religię od kleru, bo to dwie odmienne sprawy.

Nie sposób uważać prawa, które mówi "Jahwe jest Twoim jedynym bogiem" już na wstępie za coś pozytywnego czy racjonalnego.

Nie mogę się z Toba zgodzić, Fluor. To prawo powoduje, że musisz sobie wybrać boga (lub bogów w systemach politeistycznych). Czy będzie nim Bóg, Jahwe czy Allah to dla mnie zadna różnica (uważam je za wcielenia tej samej istoty).

Wyobrażasz sobie sytuację, gdy w niedzielę idziemy do kościoła, a potem składamy dary jakieś figurce? Albo wierzymy w jeden system religijny, albo nie jesteśmy prawdziwymi wierzącymi.

hehe, racjonalność i religia.., te dwie sprawy chyba jednak wykluczają się że tak powiem fundamentalnie ;)Dlaczego w ogóle mamy wierzyć w jakieś zabobony i inne wymysły?

Dlaczego w ogóle mamy wierzyć w jakieś zabobony i inne wymysły?

Wierz sobie w co chcesz, ale jak wyznajesz ortodoksyjny ateizm to nie wymuszaj swoich poglądów na innych.

Wierz sobie w co chcesz, ale jak wyznajesz ortodoksyjny ateizm to nie wymuszaj swoich poglądów na innych.

A gdzie tu widać wymuszenie poglądów? To zwyczajne pytanie.

Zaś do R'Cera: Podstawowa sprawa, Księga Rodzaju i historia, którą wszyscy znamy - dlaczego ludzie są śmiertelni, nadzy, wstydliwi, cierpią choroby i niedole? To ciekawość, poznawanie nowego, innowacyjność doprowadziły do wygnania z raju, ciężko to nazwać promocją nowatorskiego myślenia. To raczej wskazanie, dość dosadne, do czego może doprowadzić źle pojmowane posłuszeństwo i sprzeciwianie się tradycyjnym nakazom.

Thorne: nie do końca rozumiem. To prawo, które mówi wyraźnie: A jest Twoim bogiem, nie B lub C. Masz robić D i tylko D. E, F i G są stanowczo zakazane. Gdzie tu wolna wola? A odnosząc się do ortodoksji, bo chyba o tym zacząłeś pisać, większość wierzących dokonuje pewnej selekcji z katalogu "chrześcijaństwo", uważając jedne rzeczy za ważniejsze od drugich, i nie widzą w tym zapewne niczego złego.

A czemu pytanie o sens i potrzebę istnienia wiary jest od razu interpretowane jako wymuszanie poglądów?

To prawo powoduje, że musisz sobie wybrać boga

Jakie prawo to powoduje? Dlaczego musisz? Skąd założenie, że każdemu człowiekowi bóg i wiara są potrzebne? Dekalog to narzuca, nie daje możliwości wyboru.

w niedzielę idziemy do kościoła, a potem składamy dary jakieś figurce

Tu nie potrzeba moim zdaniem wyobraźni, bo historia cywilizacji mieści w sobie przykłady wielu tego typu zachowań. Wystarczy odwołać się do tych z naszego kręgu kulturowego i wspomnieć starożytną Grecję, Rzym czy Egipt. Inne kontynenty i kultury nie pozostają w tyle.

Poza tym, dla kogoś, kto nie wie/nie wierzy, że za tą figurką kryje się symbolizowany przez nią jakiś byt nadprzyrodzony, to właśnie tak to wygląda - składanie darów lub zanoszenie modłów do przedmiotu/obrazu/figury. Nic więcej.

W końcu Bóg dał ludziom wolną wolę. Czy to oznacza pozbawienie myślenia? Nie, wręcz przeciwnie. Wola oznacza jedynie możliwość wybierania między dobrem a złem. Nie zakazał także próby poznania za pomocą "szkiełka i oka". To jedynie wymysł skostniałego kleru. Ból i cierpienie (jakiekolwiek by ono nie było - fizyczne czy psychiczne) nie jest karą. W końcu Jezus starał się ulżyć chorym i cierpiącym.

Po lekturze Starego Testamentu można dojść do wniosku, że Bóg dał ludziom wolną wolę (i wiedział jak to się skończy - przecież jest wszechwiedzący) po to, żeby ci zaczęli interesować się i poznawać świat ich otaczający. Skutkiem tych działań była istna lawina przeróżnych mąk, klątw, prób, zagład i wielu różnych innych "boskich atrakcji". Ergo, Bóg dał nam wolną wolę by móc się na nas wyżywać :-). Skostniały kler swoich nauk (przynajmniej części) nie wymyślił sobie od tak, czerpał nauki z Testamentów, a potem wprowadzał je w życie. Taki św. Augustyn, Doktor Kościoła, nauczony tym, że poznanie jest złe - za to przecież wywalono nas z raju - pisał o chorobie ciekawości, która powoduje, że chcemy poznawać to, czego człowiekowi nie wolno poznawać. Dalej przechodzisz jak gdyby nigdy nic do Nowego Testamentu, który jest jednak zupełnie inną bajką (np. Bóg trochę spuszcza z tonu), a Chrystus robił całkiem dużo ciekawych rzeczy, bo to leczenie i pomaganie chyba jednak nie było jego głównym celem, (jak się zajrzy do tzw. ewangelii apokryficznych) poczynając od zamieniania kumpli w kozły, kończąc na zmianie kobiet w mężczyzn, bo są gorsze:

114 Rzekł im Szymon Piotr: Niech Mariham odejdzie od nas. Kobiety nie są godne życia. Rzekł Jezus: "Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios". - Ewangelia św. Tomasza.

To dlatego monoteizm nie przyjął się w starożytnym Egipcie. Tam byli bogatsi i biedniejsi, ale nie było niewolników a każdy mógł stać się bogatym i wpływowym. Wszyscy najadali się do syta i wszyscy pracowali dla dobra kraju. Jedni pracowali fizycznie a inni umysłowo. Faraon natomiast czuwał by wszyscy byli traktowani sprawiedliwie i nikt się nie bogacił kosztem innych.

Chrześcijaństwo jest uznawane za religię monoteistyczną, ale w sumie to trochę dziwne. Jest niby jeden Bóg, ale w jego 'skład' wchodzi Ojciec, Syn i Duch Święty - 3w1 ale ok. Dalej mamy Maryję, matkę Chrystusa, która też jest celem modlitw milionów wyznawców (jest też królową Polski jakby ktoś nie wiedział), plasuje się więc dość wysoko w 'panteonie' chrześcijańskim. Jest też cała armia świętych, każdy słucha modlitw odnośnie innej bolączki. Wszystko otaczają chóry aniołów: Serafiny, Cherubiny, Trony, Panowania, Cnoty, Potęgi, Księstwa, Archanioły i Anioły zwykłe. To jest ta 'dobra' strona, bo przecież jest jeszcze ta 'zła'.

Nie znam historii starożytnego Egiptu, niemniej jednak trudno mi uwierzyć w to iście utopijne państwo, które opisałeś. Natomiast w Księdze Wyjścia ST (co trudno uznać za źródło historyczne, no ale wiadomo, że Żydzi w Egipcie byli) Żydzi uciekli z tego wspaniałego kraju, gdzie, jak piszesz, wszyscy byli szczęśliwi - dlaczego?

[...]Zgodnie z najnowszymi odkryciami nawet Jezus miał żonę (i nie jest to wymysł Dana Browna).[...]

To jakieś niesamowite rewelacje, podasz jakieś źródła tej wiedzy?

Wierz sobie w co chcesz, ale jak wyznajesz ortodoksyjny ateizm to nie wymuszaj swoich poglądów na innych.

Dziękuję za to przyzwolenie, choć nie do końca rozumiem, czemu i jakim prawem mi go udzielasz. Co do drugiej części zdania to nie zamierzam na nikim wymuszać niczego bez jego woli - nie jestem Katolikiem.

To raczej wskazanie, dość dosadne, do czego może doprowadzić źle pojmowane posłuszeństwo i sprzeciwianie się tradycyjnym nakazom.

Wg Ciebie. Wg mnie - dość dosadna ilustracja powiedzenia "ciekawość zabiła kota". To trochę tak, jakby zajrzeć do wnętrza reaktora bez ochrony. Zapłacisz za ciekawość bardzo wysoką cenę - będziesz miał o to pretensje? Małemu dziecku przecież nie tłumaczysz, żeby nie grzebało w gniazdku elektrycznym operując definicją prądu - bo jej nie zrozumie. Mówisz tylko "nie grzeb, bo się to może źle dla Ciebie skończyć". Jak dla mnie - analogia.

Nadmierna ciekawość nie popłaca i nie zawsze jest wskazana. Co, rozprujesz komuś brzuch, żeby zaspokoić swą ciekawość odnośnie ludzkich wnętrzności?

Po lekturze Starego Testamentu można dojść do wniosku, że Bóg dał ludziom wolną wolę (i wiedział jak to się skończy - przecież jest wszechwiedzący) po to, żeby ci zaczęli interesować się i poznawać świat ich otaczający.

A pewnie - ale w sposób odpowiedzialny. Ot, choćby szukanie nowych leków. Rzecz godna pochwały. Gdyby jednak wyglądało to tak, że masowo zaraża się ludzi po to,by potem badać na nich leki doświadczalnie - cała impreza staje się wysoce naganna.

Czyli: ciekawość - jak najbardziej, ale w połączeniu ze świadomością, co jest właściwe moralnie, a co nie.

Co do drugiej części zdania to nie zamierzam na nikim wymuszać niczego bez jego woli - nie jestem Katolikiem.

Dziękuję Ci za publiczne stwierdzenie, że wymuszam coś na kimś bez jego woli - bo przecież jestem katolikiem... Taki właśnie postawiłeś znak równości. Katolik= przymuszanie innych do swojego zdania. Nie posunąłeś się przypadkiem za daleko?

Jakie prawo to powoduje? Dlaczego musisz? Skąd założenie, że każdemu człowiekowi bóg i wiara są potrzebne? Dekalog to narzuca, nie daje możliwości wyboru.

Nie do końca mnie zrozumieliście. Bogiem dla niektórych jest praca, sex, a nawet ateizm. Wybierasz co chcesz, bo latanie ranem do kościoła, a potem głoszenie ateizmu jest bez sensu.

To prawo, które mówi wyraźnie: A jest Twoim bogiem, nie B lub C. Masz robić D i tylko D. E, F i G są stanowczo zakazane.

I to jest takie straszne? Że zakazane jest mordowanie innych czy gwałcenie kobiet (to, że często robiono to pod sztandarami kościoła to całkiem inna sprawa)? Mi to odpowiada, bo inaczej czekała by nas anarchia.

w niedzielę idziemy do kościoła, a potem składamy dary jakieś figurce

Tu nie potrzeba moim zdaniem wyobraźni, bo historia cywilizacji mieści w sobie przykłady wielu tego typu zachowań. Wystarczy odwołać się do tych z naszego kręgu kulturowego i wspomnieć starożytną Grecję, Rzym czy Egipt. Inne kontynenty i kultury nie pozostają w tyle.

Ale dla nich ta figurka była tym samym co domowe kapliczki w Polsce. Czyli to nic dziwacznego.

Zgodnie z najnowszymi odkryciami nawet Jezus miał żonę (i nie jest to wymysł Dana Browna).[...]

Interesujące, naprawdę interesujące. Niech zgadne. Maria Magdalena, która zdjeła go z krzyża, a potem uciekli do Francji :>

Odnośnie Boga z ST i NT to całkowicie inne istoty. Jeden zachowuje się prawie jak człowiek, ponoszą go nerwy i karze ludzi dla pokazuje różnymi wymyślnymi klątwami. Drugi to dobry ojciec, który kocha ludzi, swe dzieci. To dość dziwne, ale pewnie dlatego chrześcijan jest tyle na świecie, a wyznawcami Jahwego pozostali tylko Żydzi.

114 Rzekł im Szymon Piotr: Niech Mariham odejdzie od nas. Kobiety nie są godne życia. Rzekł Jezus: "Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios". - Ewangelia św. Tomasza.

Gdyby tak było to transseksualizm nie był zrównywany przez kościół z homoseksualizmem jako wynaturzenie. A w końcu jedno różni się zasadniczo od drugiego. Ale to dobry przykład na wymuszenie zrównania prawa transseksualistów i heteryków na kościele katolickim i nie tylko.

Nie znam historii starożytnego Egiptu, niemniej jednak trudno mi uwierzyć w to iście utopijne państwo, które opisałeś. Natomiast w Księdze Wyjścia ST (co trudno uznać za źródło historyczne, no ale wiadomo, że Żydzi w Egipcie byli) Żydzi uciekli z tego wspaniałego kraju, gdzie, jak piszesz, wszyscy byli szczęśliwi - dlaczego?

Bo im nie pasowało, że muszą pracować tak jak inni. Nie wiem czy wiesz, ale Żydki zawsze wolały handel od uczciwej pracy rąk, a pracowali przy wyrobie cegieł mułowych, która to praca nie jest lekka. Jednak za swoją pracę otrzymywali wynagorodzenie. Wprawdzie wtedy nie używano pieniędzy, ale płacono w naturze czyli jedzeniem, mieszkaniem i ubraniem. Dostawali wszystko co potrzebne do życia, łącznie z kosmetykami, których wówczas używano. Zarówno kobiety jak i mężczyżni. Nie podobało im się traktowanie kobiet na równi z mężczyznami. Nie podobało im się, że kobiety były kapłankami i współrządziły na równi z mężczyznami. Proponuję poczytać książki Christiana Jaqe'a zarówno te fabularyzowane jak i typowe naukowe. Jest tam także i o wyjściu. Jakbyś się pytał to Mojżesz był przyjacielem Ramzesa II i razem się wychowali i wykształcili. To Mojżesz był kierownikiem budowy miasta Pi-Ramzes i to on zdradził przyjaciela. Jak wiesz punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Żydzi specjalnie zrobili z Egipcjan okrutników i wyzyskiwaczy, ale sami poszli do Egiptu jak im głód w oczy zaglądał. Zresztą to jest i w Starym testamencie bardzo dokładnie określone.

[...]nie jestem Katolikiem.

Ja też nie jestem, chociaż wierzę w istotę nadprzyrodzoną, tyle, że ta moja wiara jest dosyć pokrętna.