Kościół

A czy ja bronie samodzielnego myślenia? Ba, jestem wielkim jego zwolennikiem. Ja po prostu zgadzam się z informacyjnym postrzeganiem świata. 2+3=5 cokolwiek nie wymyślisz. Tak samo uważam, iż "dusza ludzka", "byt", "osobowość" - jak zwał tak zwał podlega prawom fizyki - i tym samym można ja matematycznie zasymulować - wręcz jestem przekonany że za parę lat będziemy świadkami narodzin AI.Cały nasz świat podlega empirii. Bóg wpasowuje się w termin "bóg luk", niewytłumaczalnego. I wynika z niewiedzy.Odnośnie samodzielnego myślenia, to pamiętaj iż ludzie religijni są poddawani od dziecka impregnacji religijnej. W podświadomości nie może im przejść przez myśl że Bóg nie istnieje.To ten sam proces, gdzie jak coś się strasznego dzieje od razu wykrzykujemy "Jezu!" Po prostu impregnacja wynikająca z wychowania. Więcej o tym procesie jest w "Bogu Urojonym" R. DawkinsaPrzyznaję, fakt że jestem walczącym ateistą wynika także z wychowania - gdzie nie nakładano na mnie religijnych nacisków - przez to już świadomie nie zrobiłem bierzmowania; i najbliższa rodzina (rodzice, siostra) nie mają nic przeciwko temu.Pozdrawiam ;)A właśnie2+3=5 😀

Ale to nie wynika z "najnowszych badań". Ani z "bardzo mądrej, przełomowej książki".Swoją drogą jeżeli w jednej, składającej się z kilkunastu zdań wypowiedzi jednocześnie broni samodzielnego myślenia i ucieka się do "argumentacji" typu: "a resztę masz w bardzo mądrej książce, tam ktoś to w niesamowity sposób wytłumaczył, poczytaj sobie" - tak, tak, w przeciągu kilkunastu raptem zdań - , to sorry, ale to nie wygląda poważnie.Tak, tak, to ja jestem poddany manipulacji itd...

Dlatego broniąc samodzielnego myślenia proponuję przeczytać R.Dawkinsa "Bóg Urojony" - główną publikacje współczesnego ateizmu.Jednocześnie proponuję przeczytać "Bóg nie jest urojeniem" Alistera McGratha & żony. Jest to odpowiedź chrześcijańska na tezy R. Dawkinsa.Z argumentów państwa McGrath tylko jeden jest się zgadza. "Ateizm w formie wykonywanej przez R. Dawkinsa sam przybiera formę radykalnej religii". Zgadzam się, że Dawkins potrafi być wyjątkowo złośliwy i cyniczny, zaś jego walka o ateistyczny świat przybiera postać manii.Co nie oznacza, że się z Dawkinsem nie zgadzam.A co do manipulacji. Jesteś 😀 Nie przechodzi Ci przez myśl, że "można inaczej".Pozdrawiam ciepło i czekam na odpowiedź :-)ps.(Uwielbiam owe dyskusje!)

Dalej moim zdaniem robisz ten sam błąd. "Poczytaj sobie..." A nie lepiej napisać, co takiego mądrego podał p. Dawkins, co znajduje się w jego dziełach. Nie sądzisz, że tylko tu jest miejsce na dyskusję? Na samodzielne myślenie. Skoro system stworzony przezeń jest tak świetny, to przedstaw jakiś jego fragment i ciesz się patrząc, do jakiego stopnia nie będę w stanie z nim sensownie polemizować.Głupio się czuję, bo samoocena gdy ma wypaść dodatnio, zawsze jest dziwna, ale moim zdaniem właśnie mi przechodzi przez myśl, że można inaczej. Widać to choćby w poście z 18.55 który jest przecież cokolwiek antychrześcijański właśnie, czy w również dzisiejszym "Sam otrzymałeś od Boga lub natury mózg i sam musisz się uczyć robić zań użytek". Jeżeli to nie jest świadectwo do jakiego stopnia ludzie religijni są otwarci na "można inaczej", to co by nim mogło być? I lustrzanie: jedyny argument na rzecz religii ma polegać na... ataku na jego autora (na na jego tezy, na osobę). Nie widzisz, że sam się przedstawiasz jako właśnie "zamknięta" osoba.

Barusz, czasy oświecenia minęły bezpowrotnie i dzisiejsza nauka jest na takim poziomie, że nie można być już wszystkiego ogarniać samemu i trzeba się oprzeć na wynikach innych. Siedząc na 4 literach i myśląc mógłbym tworzyć teorie o myszach rodzących się ze szmat. Ale zaobserwowanie i interpretacja zjawiska rozszerzania się wszechświata oraz zrozumienie aparatu, matematycznego i teorii fizycznej pozwalającej znajdywać rozwiązania równań Teorii Względności zajęły by mi lata. Karol Darwin przez 5 lat pływał badając organizmy w różnych środowiskach, często endemicznych, a potem jeszcze kilka lat układał sobie w głowie fakty zanim powstała pierwotna wersja teorii ewolucji. Badania nad genetyką i fizjologią, które pozwoliły wyjaśnić mechanizmy leżące u podstaw zmienności (a więc jednego z filarów teorii ewolucji) to lata pracy setek ludzi. A to tylko nieliczne cegiełki budujące mój światopogląd.

myślę, że możliwe, że wylało Morze Czarne, zalewając większą część Turcji i Bliskiego Wschodu, łącząc się z Morzem Śródziemnym, co było dla Starożytnych zalaniem całego świata.

Ale w tej dyskusji nie chodzi o to czy opiera się na akcie historycznym czy nie, ale o morał płynący z tej historii.

Poza tym, Barusz, sprawiasz wrażenie człowieka który właśnie boi się wiedzy i najchętniej wszystkie heretyckie księgi puścił z dymem. Jakoś panicznie przedstawiasz swój strach i potępienie wobec wiedzy czerpanej z książek czy różnych źródeł w ogóle. Zatem z czego Ty czerpiesz wiedzę? Oczywiście można spierać się o sposób głoszenia poglądów. Bo są osoby które powiedzą: gdzieś przeczytałem, więc tak jest. Ale są osoby które powiedzą: opierając się na tym co przeczytałem, MYŚLĘ... I tu jest słowo klucz, opieranie się na czymś nie wyklucza samodzielnego myślenia. Co Cię tak w tym przeraża? Że ktoś coś wie i potrafi logicznie konkludować na podstawie tej wiedzy?

A propos, wolę się wytłumaczyć. W przeciwieństwie do Velo nie jestem "wojującym ateistą", według mnie każdy ma prawo wierzyć w co chce. Sądzę, że na świecie jest dosyć miejsca dla wszystkich. Co nie znaczy, że nie mogę wytykać jakichś tam błędów danego światopoglądu. Prawda?

I są też osoby, które powiedzą: "moim zdaniem [argumenty, argumenty, argumenty]". I oczywiście to nie będą w większości wymyślone przez te osoby, tylko gdzieś wyczytane albo usłyszane. Zwolennicy teorii Darwina, ci rozsądni, nie piszą "Karol Darwin był bardzo mądrym człowiekiem i poświęcił wiele czasu na badania, poczytajcie sobie". Pokazują jakieś tam skamieliny, rysunki przedstawiające rozwój przeciwstawnego kciuka u kolejnych gatunków praprzodka człowieka, zdjęcia motyli żyjących na niektórych terenach Francji, które nawet w ciągu jednego czy dwóch ich (motylich) pokoleń zmieniają ubarwienie skrzydeł przystosowując się do zanieczyszczenia powietrza itd. Nie mówią (ci rozsądni, podkreślam), ani "Darwin był super mądry i stwierdził istnienie ewolucji, więc ona istnieje", ani "Darwin był super mądry i stwierdził istnienie ewolucji, więć MYŚLĘ, że ona istnieje", nawet, gdyby te dwa zdania znaczyły co innego (choć nie sądzę, by tak było), tylko, no właśnie, argumentują. Najmniej pewnie sam Karol Darwin chciałby, by ludzie od "poczytaj sobie' bronili jego poglądów. Według mnie to właśnie jest ta różnica.

Ok., więc p. Dawkins, człowiek potwornie mądry i zdolny, przy tym złośliwy i czasem cyniczny, wykazał bezsensowność wiary religijnej i potęgę ateizmu. Zepewne zupełnie zmienił ujęcie problemów zakresu ochrony uczuć religijnych, czy obecności ruchów religijnych w życiu państwa - o obu pisaliśmy tu, ale wątki nagle się jakoś urywały. Przedstawił wiele wspaniałych argumentów. Ktoś wie jakich? Ktokolwiek?

Tak. Najbardziej podobał mi się "Bóg Urojony" i wniosek, że wiara w nadnaturalnego stworzyciela to zbiorowe urojenia. Jego artykuły o duszy i zwierzętach (także w kontekście aborcji i eutanazji) też są bardzo ciekawe. Jak ktoś chce poczytać, to polecam http://www.secularhumanism.org/library/

EDYTKA:

A propos Noego i potopu. Ciekawe, czy zabrał na tą swoją drewnianą barkę termity i korniki 😀

Nie polecaj, czytanie jest złe...Co do Noego, to chyba każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że to tylko wymyślona historia stworzona po to by przedstawić jakiś tam morał. Zresztą chyba nawet KK oficjalnie uznał opowieści w Starym Testamencie za chrześcijańskie mity? Barusz, nadal nie wyjaśniasz dlaczego korzystanie z wiedzy jest złe? Ukazałeś jedynie schemat rozumowania: przeczytałem, więc wiem, nic z tego nie rozumiem, ale to mądrzy ludzie, więc zapewne mają rację. Owszem, jest wielu którzy tak postrzegają świat. Ale wyobraź sobie że, są też ludzie którzy na podstawie posiadanej wiedzy sami potrafią myśleć. Dlatego też na podstawie wiedzy jaką przekazano mi o religii w domu, szkole i kościele, a także na podstawie wiedzy (np. biologia) wyniesionej ze szkoły, czy innych źródeł i wrodzonej szeroko pojętej ciekawości świata, świadomie zbudowałem własny światopogląd.

No i masz olbrzymią wiedzą, wielką zdolność krytycznego patrzenia na świat itd. A objawia się ona w stwierdzeniach "tu jest link/inne info o źródle wiedzy", poczytaj sobie? I to ma być wasza wersja argumentowania?Tak w ogóle to skąd wniosek, że moim zdaniem "korzystanie z wiedzy jest złe"?

Taki wniosek się nasuwa: nie korzystaj z wiedzy którą ktoś Ci poda, korzystaj z głowy. A może korzystaj z wiedzy i głowy, tak się da. I nadal nie wyjaśniasz co jest złego w podaniu linku, czy proponowaniu lektury? Owszem, jeśli się dyskutuje należy używać argumentów, ale kierowanie w miejsca (książka, internet etc) z których czerpię się jakąś część wiedzy chyba nie wyklucza tego pierwszego? I nigdzie nie napisałem, że mam olbrzymią wiedzę, człowiek uczy się całe życie...

A myślisz, że podejście "ktoś-bardzo-mądry przecież już dawno udowodnił, że...", "poczyjaj sobie w niezwykle-przełomowej-książce", czy podanie linka - i tylko podanie linka świadczy o korzystaniu z wiedzy i głowy? ;>

A myślisz, że podejście "ktoś-bardzo-mądry przecież już dawno udowodnił, że...", "poczyjaj sobie w niezwykle-przełomowej-książce", czy podanie linka - i tylko podanie linka świadczy o korzystaniu z wiedzy i głowy? ;>

Ktoś mądry dawno temu udowodnił, że Ziemia jest płaska, a myszy lęgną się samoistnie z brudnej słomy. Gdyby na tym bazowano, nie doszłoby do rozwoju nauki. Nauka polega właśnie na tym, by nie zatrzymywac się tam, gdzie bardzo mądrzy ludzie udowodnili już, że coś sie nie da zrobić lub cos w tym guście. Tyle, że tu nie mówimy o nauce, tylko o wierze.

Nie polecaj, czytanie jest złe...

Co do Noego, to chyba każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że to tylko wymyślona historia stworzona po to by przedstawić jakiś tam morał. Zresztą chyba nawet KK oficjalnie uznał opowieści w Starym Testamencie za chrześcijańskie mity?

Oj, żebyś się nie zdziwił. to jest podobno heretyckie myślenie, bo świat rzeczywiście ma 6 000 lat, był Potop, a kobieta powstała z żebra mężczyzny.

Wszyscy inni kłamią 😀

Nie polecaj, czytanie jest złe...

Co do Noego, to chyba każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę, że to tylko wymyślona historia stworzona po to by przedstawić jakiś tam morał. Zresztą chyba nawet KK oficjalnie uznał opowieści w Starym Testamencie za chrześcijańskie mity?

Oj, żebyś się nie zdziwił. to jest podobno heretyckie myślenie, bo świat rzeczywiście ma 6 000 lat, był Potop, a kobieta powstała z żebra mężczyzny.

Wszyscy inni kłamią 😀

A nie przyszło Ci do głowy, Panie-Najmądrzejszy-Ze-Wszystkich-Mądralo, że mógł to byc po prostu zapis wielkiej powodzi? Dla ludzi tamtego okresu "całym swiatem" był ich kawałek ziemi, to, co znali. Jeśli doszło do, nie wiem, podtopienia w wyniku ulewnych deszczów, mogli to zapamiętać jako Wielki Potop i jako taki opisać.