Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
Ku pokrzepieniu serc:
Na początku prosiłbym o niepalenie mnie na stosie 😉 Osoby które poczują się urażone z góry przepraszam, nie było to moim zamiarem.Przeciw wierzącym nic nie mam dopóki nie starają się narzucać swojej woli mnie i kształtować normy społeczne według dogmatów swojej wiary co niestety ma często miejsce. Podział nie powinien nigdy przebiegać na płaszczyźnie wierzący-niewierzący (aczkolwiek ateista wyznaje wiarę, że nie ma boga więc też w coś wierzy ;)), a moralny-niemoralny, aczkolwiek z tym też jest pewien problem bo kanibale nie uznawali jedzenie innych przedstawicieli swojego gatunku za niemoralny uczynek.Chrześcijaństwo jako chyba jeszcze największa sekta religijna działajaca w obecnej epoce globalnego politeizmu dawno już odeszła od swoich korzeni, zawsze twierdzę, że ostatnim prawdziwym chrześcijaninem była Matka Teresa z Kalkuty. Dziś tak naprawdę prawie każdy wierzący wyznaje swoja wiarę i interpretuje "słowo boże" tak jak mu pasuje, nie pamiętając o tym czego nauczał ten który chodził po wodzie i nie pamiętając za co umarł na krzyżu poświęcając uprzednio swojego ukochanego ucznia Judasza.Kościół od wieków jest skąpany we krwi, śmiało można powiedzieć, że jest najokrutniejszą władzą, może dlatego, że trwa nieprzerwanie prawie 2k lat, więc inne reżimy w swoim epizodycznym dziele nie miały szans tego pobić. Chciałoby się powiedzieć językiem czerwonej partii, że po okresie błędów i wypaczeń.... nastała nowa jakość jednak cały czas wszelkie reformy to zabiegi kosmetyczne nie ruszające tak naprawdę podstawowego problemu, że chrześcijaństwo jak i każda inna religia (poza islamem) nigdy nie miała być masowa i przymusowa z permanentną indoktrynacją od małego. Do pewnych rzeczy trzeba dojść rozumowo i dojrzeć mentalnie by móc zostać prawdziwym wyznawcą. Wielu ludzi mówi bóg tak kościół nie, ale albo się wierzy całkowicie i stosuje do wszystkich przykazań, dogmatów etc, albo się nie wierzy wcale, nie ma stanów pośrednich.Świat z renesansowymi ateistami, wiarą i wierzącymi, ale bez religii byłby o wiele lepszy i z pewnością spokojniejszy.Bóg dla wierzących jest istotą doskonałą, mądrą i wszechmocną, jednak czy taką istotę można nazwać bogiem tylko dlatego, że jesteśmy od niej głupsi? Wszak dla Inków czy Majów Hiszpanie też byli bogami przynajmniej na początku.Zdravim
Kilka uwag krytycznych ;]
Przeciw wierzącym nic nie mam dopóki nie starają się narzucać swojej woli mnie i kształtować normy społeczne według dogmatów swojej wiary co niestety ma często miejsce.
Akurat normy społeczne, w przeciwieństwie do prawnych, nader rzadko są przez kogoś świadomie kształtowane. Kto postanowił, że w naszej kulturze nie powinno się bekać przy stole albo puszczać bąków? Nikt, tak jakoś po prostu się utarło.
Dziś tak naprawdę prawie każdy wierzący wyznaje swoja wiarę i interpretuje "słowo boże" tak jak mu pasuje, nie pamiętając o tym czego nauczał ten który chodził po wodzie i nie pamiętając za co umarł na krzyżu poświęcając uprzednio swojego ukochanego ucznia Judasza.
Chyba żeby interpretować trzeba wiedzieć co, to dla mnie oczywiste. Można czegoś nie znać, a jednocześnie to interpretować? WTF? Jakaś interpretacja może być głupia, niewłaściwa, znacznie gorsza od tego co Ty byś wymyślił, nawet oderwana od przedmiotu interpretacji, ale nie można czegoś interpretować tego (czy "o tym") nie pamiętając.
Chciałoby się powiedzieć językiem czerwonej partii, że po okresie błędów i wypaczeń.... nastała nowa jakość jednak cały czas wszelkie reformy to zabiegi kosmetyczne nie ruszające tak naprawdę podstawowego problemu, że chrześcijaństwo jak i każda inna religia (poza islamem) nigdy nie miała być masowa i przymusowa z permanentną indoktrynacją od małego.
Chrześcijaństwo właśnie od początku miało być masowe, skierowane do wszystkich. "Idzcie i nauczajcie" - Jezus rozesłał swoich uczniów po świecie. Jego nauka jest dla wszystkich, nie dla jakiś wybrańców. Skąd przeciwny pomysł?
Do pewnych rzeczy trzeba dojść rozumowo i dojrzeć mentalnie by móc zostać prawdziwym wyznawcą. Wielu ludzi mówi bóg tak kościół nie, ale albo się wierzy całkowicie i stosuje do wszystkich przykazań, dogmatów etc, albo się nie wierzy wcale, nie ma stanów pośrednich.
Znowuż, w ogóle nie mogę się zgodzić. Właśnie mamy myśleć, sami dochodzić do sensu nakazów Jezusa. Nie ma we Wszechświecie lepszej, fantastyczniejszej i piękniejszej, niż samodzielne myślenie.
Poza wszystkim jeżeli ktoś wierzy w Boga ale już nie wierzy w Diabła i piekło, to Twoim zdaniem to nie będzie wiara? A co, wiedza?
Bóg dla wierzących jest istotą doskonałą, mądrą i wszechmocną, jednak czy taką istotę można nazwać bogiem tylko dlatego, że jesteśmy od niej głupsi? Wszak dla Inków czy Majów Hiszpanie też byli bogami przynajmniej na początku.
"Doskonały" to co innego niż "doskonalszy". Jest na świecie wiele osób doskonalszych ode mnie, mądrzejszych itd., ale nie uważam ich za bogów. Bo nie są doskonali (czy raczej "najdoskonalsi"). To chyba też dość proste.
Pokrętna sofistyka ;)1. Normy społeczne są nader często często kształtowane przez normy prawne, a na te wpływ maja grupy nacisku finansowe, religijne etc2. Nie zrozumiałeś, jako katolika obowiązuje cię interpretacja biblii serwowana przez przedstawicieli kościoła, papieża, sobory etc. Jednak większość osób (przynajmniej w tym środowisku w którym się obracam) neguje niektóre postulaty kościoła, tak naprawdę wyznając wtedy swoją własną "odmianę" katolicyzmu3. Widzę różnicę między "idźcie i nauczajcie", a szerzcie wiarę ogniem i mieczem, a kto nie jest z nami jest przeciwko nam i będzie w ten czy inny sposób szykanowany. Słowo klucz w tym wypadku to tolerancja i dobrowolność.4. Tak myślenie samodzielne jest piękne, ale najpierw masz pomyśleć czy wiara w tą czy inną religie jest tym czym w życiu chcesz się kierować, a dopiero potem jako wyznawca możesz samodzielnie kombinować co tez Jezus, Mahomet, Moon czy też inny człowiek będący twoim mistrzem chciał powiedzieć.Jeśli wierzysz w boga, a nie wierzysz, że ksiądz ma moc odpuszczania grzechów to jest to jeszcze wiara czy już tylko wiara w istotę wyższą?5. Skąd pewność że bóg taki jest, bo w takiego wierzysz? to wcale nie oznacza że taki jest w istocie, dla mnie to proste, jeśli nie dostrzegasz w czymś wad to nie znaczy, że ich nie ma.Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, czyli, wyglądamy podobnie i podobnie rozumujemy coś bardziej to ludzkie niż boskie.I na koniec powiedz mi, czy twój bóg doskonały, wszechwiedzący i miłosierny jako ojciec swoich dzieci bo je stworzył jest taki idealny? Czy ty pozwoliłbyś mordować się nawzajem swoim dzieciom bo maja wolna wolę, czy próbował do tego niedopuścić, a może zrobiłbyś podobnie i wymordował większość sam? raczej zostałbyś okrzyczany patologicznym ojcem co to dzieci wychowywać nie umie?
Taka mała dygresja.Poprzez historię do Islamu w większości nie zmuszano ostrzem noża. Fakt, że tak jest to często przedstawiane ma trochę z propagandy chrześcijańskiej. Choć nie twierdzę, że takie sytuacje nie mają miejsca.Aczkolwiek z kanonicznym przyjęciem islamu to się kłóci - w założeniu w przejściu na Islam musi być tzw. niyya - czyli wola aby przyjąć nową religię. Islam zyskiwał wyznawców z powodu ekonomii - muzułmanie płacili mniejsze podatki. Ba, świat islamu nawet miał problemy gospodarcze z tego powodu - bo zmniejszały się pobory z podatków.Ale tyle teorii oczami fachowca. Prawda taka, że mimo iż świat islamu "dosłownie" traktuje słowo koraniczne, permutując i dostosowując je do każdej możliwej sytuacji - to spytajcie się typowego muzułmanina o interpretacje sur koranicznych własnymi słowami - będzie miał duże problemy ;)Tyle dygresji.A wracając do głównego tematu...Cóż... uważam że obecnie - (w świecie post-oświeceniowy) religia jako system jest dużym hamulcem dla rozwoju technologicznego i cywilizacyjnego. Pozostaje mi tylko głosić prometejskie tezy ateizmu bojowego.
1) Jak już to na odwrót, normy społeczne kształtują normy prawne. Normy społeczne jako takie są starsze, jako samo zjawisko. Tak jak "społeczeństwo" jest starsze niż "prawo". Najpierw to normy społeczne zakazywały zabijania, potem zapisano to w kodeksach. I tak dalej.2) Właśnie nie, po wielokroć już o tym tu pisano. Interpretacja nie obowiązuje. Tylko samodzielne myślenie.3) Jasne, ale jak to się ma do tego co pisałeś powyżej, że chrześcijaństwo nie miało być masowe. Z tym, że tolerancja jest czymś dobrym się oczywiście zgadzam. Z tym, że nawracanie na siłę, czy nawet sam "kompleks nawracania" czy to na wiarę, czy na niewiarę jest czymś złym również.4) Nie, najpierw myślę jakie wartości są mi bliskie, czym chcę się kierować, a potem ewentualnie znajduję sobie wiarę religijną odpowiadającą temu. Przeciwna kolejność byłaby moim zdaniem, wybacz, ale absurdalna.Jeżeli wierzę w Boga to to oczywiście jest wiara. Można wiarzyć w bardzo wiele rzeczy, można nawet dziwacznie interpretować religię, stąd, jak już pisałem uważam Twój pogląd ("albo się nie wierzy wcale, nie ma stanów pośrednich") za przedziwny.5) Nie wiem czy Bóg jest jakikolwiek, już z tysiąc razy pisałem o tym w tym wątku, nie mogę nic wiedzieć o tym jaki jest Bóg. Gdybym wiedział, że jest doskonały i dobry, to z miejsca pojawiłby się problem opłacalności wiary. Nie czyniłbym dobra ze względu na moralność, lecz licząc na nagrodę. A to by nie było właściwe.Oczywiście nie pozwolę moim dzieciom się zabijać, ale pozwolę im popełniać błędy. Wyjąć na dwór bez czapki i się podziębić. Wydać całe kieszonkowe jednego dnia i nie jeść ciastrek przez trzydziści pozostałych do końca miesiąca. I tak dalej. Dla mnie to oczywiste. To rodzice "trzymający dzieci pod kloszem" są według mnie patologiczny. Dzieci mają się uczyć, a najlepiej uczymy się na własnych błędach. Nie mają mieć wszystkiego podanego pod nos. Widać dzieli nas i tu różnica podejścia.
a może zrobiłbyś podobnie i wymordował większość sam?
Kto mi przypomni. Kto wg Starego Testamentu dokonał zalania Ziemi ostrzegając tylko Noego? Świadome wymordowanie całej populacji to bodaj największa zbrodnia przeciw ludzkości, florze i faunie. Jakoś tak niekonsekwentnie z tą wolną wolą człowieka...
Chyba właśnie konsekwentnie - grzeszyli i ponieśli karę. Może historyjka o Noe jest głupia, nielogiczna, niemoralna. Ale akurat nie jest na pewno niekonsekwentna.
Nie wiem czy słyszeliście jak to jest z tą wolną wola.Badania neurologiczne w ostatnich latach wykazały, że jak myślimy że chcemy wykonać ruch - to impuls elektryczny pobiegnie już o 1/3 sekundy wcześniej - niż świadomie o tym pomyślimy.Tym samym świadomość jest symulacją, nakładką generowaną przez mózg.Mam przypis do tego badania w książce Raya Kurzweila "The Singularity is near".Poszukam dziś i źródło dam.
Ale przecież ponoć człowiek ma wolną wolę z której może korzystać dobrze lub źle. Ponoć Bóg nie ingeruje w tak oczywisty sposób (bo przecież nie wiemy czy ingeruje, wtedy dałby znak swojego istnienia i wtedy wiara stałby się opłacalna), postępując tak Bóg pokazał, że jednak nie jest miłosierny. Więc człowiek o wolnej woli wybierający życie w grzechu został ukarany przez Boga za życia. Konsekwencja? Proszę Cię...
Chyba właśnie konsekwentnie - grzeszyli i ponieśli karę. Może historyjka o Noe jest głupia, nielogiczna, niemoralna. Ale akurat nie jest na pewno niekonsekwentna.
Badania naukowe mówią o tym, że Potop rzeczywiście miał miejsce i rzeczywiście zalał cały świat. Problemem jest jednak to, że całym światem w ówczesnych czasach nazywano malutki poznany teren, więc czemu by nie wierzyć w Wielką Wodę?
@ Velo: Tutaj znowu – który to już raz? – powraca najbardziej podstawowa różnica między obiema stronami sporu. Nam (umownie ujmując: „religijnym”) wolno myśleć samodzielnie. Samemu obserwować świat i wyciągać wnioski. Wy (jak to zostało pięknie ujęte „głosiciele tez ateizmu bojowego”) uważacie samodzielne myślenie za najpotworniejszą rzecz we Wszechświecie. Szukacie Wielkich Autorytetów. Ludzi, którzy będą was informować jakie macie poglądy. Musicie zrozumieć, że za sto lat też będą jakieś „najnowsze badania amerykańskich naukowców”. Albo francuskich, albo radzieckich, albo kongijskich, albo exnobolijańskich. I też ktoś przedstawi Wielki, Wspaniały i Ostateczny Dowód, a wy będziecie mogli podać doń link, albo jakieś inne źródło dostępu doń i poczuć się zwolnieni od używania własnego mózgu. Podobnie za trzysta i za pięćset lat też będą ostateczne, najnowsze dowody. Nigdy chyba nie zapomnę jak podczas niekończącego się przerabiania dowodów św. Tomasza kilka czy kilkanaście stron temu moi dyskutanci pisali po prostu: „ale przecież Kant i Hume już dawno je obalili!”. Jak? „Przedstawiając ich logiczne braki” I już.To jest potworne. To jest ohydne. Sam otrzymałeś od Boga lub natury mózg i sam musisz się uczyć robić zań użytek. Nie szukając ludzi którzy będą za Ciebie myśleć i pisać co masz myśleć. Myśląc.Ktoś powie, że to przeolbrzymia pycha z mojej strony, że „co, uważasz się za mądrzejszego od tych naukowców?” Chylę czoła przed ich wiedzą, ich pracą i ich zdolnościami. Podziwiam wspaniałe wyniki badań. Ale jednocześnie wierzę, że nie ma czegoś takiego jak „ostateczne, rozstrzygające dowody”. Tak samo jak nie będzie ich za sto lat i za tysiąc. Marx i Hume i Lock i Platon też mieli ostateczne i pewne dowody, że doszli do przwdziwej prawdy o świecie.@ Lo'rel: To, że ktoś zły ginie utopiony nie jest dowodem, że nie ma Boga, to, że jest powód też nie. Przynajmniej moim zdaniem. Gdyby jednak było inaczej, to chyba nie musiałbyś się odwoływać aż do starotestamentowych historii by go użyć.@ Aquenral: To według badań w które wierzysz był wielki ogólnoświatowy potop, czy nie. Bo do stwierdzenia, że zdarzają się powodzie chyba nie trzeba aż badań, wystarczy włączyć raz na jakiś czas program informacyjny w telewizji.
Badania neurologiczne w ostatnich latach wykazały, że jak myślimy że chcemy wykonać ruch - to impuls elektryczny pobiegnie już o 1/3 sekundy wcześniej - niż świadomie o tym pomyślimy.
Tym samym świadomość jest symulacją, nakładką generowaną przez mózg.
Brzmi trochę jak kora przedruchowa. W niej wstępnie "przygotowywany" jest ruch zanim impuls przejdzie do kory ruchowej i dalej... Czy jakoś tak... Już dokładnie nie pamiętam. Piszą o tym w podręcznikach do neuroanatomii i fizjologii. Inna sprawa, że to aż 1/3 sekundy. Nie spodziewałem się, że może być aż tyle...
Barusz, myślę, że możliwe, że wylało Morze Czarne, zalewając większą część Turcji i Bliskiego Wschodu, łącząc się z Morzem Śródziemnym, co było dla Starożytnych zalaniem całego świata. Biblia jest często uważana za książkę hard-fantasy, ale chciałem tutaj udowodnić, że była pisana na podstawie faktów, więc nie jest głupia, nielogiczna, niemoralna.
Według moich obserwacji jest po troszę na odwrót - wskazuje się, że biblijne cuda są po prostu źle opisanymi zwykłymi rzeczami ze starożytnego Bliskiego Wschodu. Krzak Gorejący to opis powszechnego złudzenia optycznego, rozstąpienie się Morza Czerwonego przed Izraelitami to też nic dziwnego (bo to morze wysychało w taki właśnie sposób), żona Lota przemieniona w słup soli to nawiązanie do często spotykanych na jakichś tam terenach naturalnie utworzonych słupów przypominających ludzkie figury itd. Opis Potopu, przypominający zresztą fragmenty starszej historii Gilgamesza, wpisuje się tu właściwnie idealnie 😉
