Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
Po pierwsze - nie że "nie jest doskonały, tylko, że nie można tego dowieść. Po drugie - ja i w ogóle my-katolicy tak nie twierdzimy. Wierzymy w doskonałość Boga, ale wiemy, że nie można jej dowieść, udowodnić. Wiemy, że Bóg jest i już. Wierzymy w całą masę innych rzeczy. Po trzecie to już naprawdę było tu po wielokroć pisane, od mają co jakiś czas muszę odpowiadać na te same wątpliwości - to troche bezsensowne. Po czwarte zaś - jeżeli sugerujasz, że pisałem, że masz "problem z wiarą", no to sugerujesz nieprawdę.
Jeżeli to, że w jakimś systemie istnieją sprzeczności nie jest ostatecznym dowodem na absurdarność wiary weń, to nie wiem, co by nim mogło być. Chyba, że możesz sobie wyobrazić jakiś inny "wizerunek" niż ten podawany przez religie.
Ja nie twierdzę, że w systemie istnieją sprzeczności, ale że sprzeczności istnieją w interpretacji pisma świętego, oraz w jego treści wyłącznie z powodu dokonanych w nim modyfikacji w stosunku do rzeczywistych wydarzeń. Co do interpretacji pisma, to Kościół np. najpierw twierdził, że to iż Ziemia znajduje się w centrum wszechświata wynika z pisma świętego, to że czarownice należy palić na stosie także z niego wynika, a później np. że żadnej ewolucji nie było, a człowiek nie może pochodzić od małpy. Później Kościół zmienił w tych sprawach i kilku innych zdanie, ale te sprzeczności które kiedyś zaistniały z powodu błędnej interpretacji wcale nie spowodowały podważenia systemu jako całości, ani wykazania absurdalności wiary ❗
Awicenna bodajże. Albo św. Tomasz. Nie przykładałem się specjalnie do filozofii na studiach.
I nie, Brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę. Nie przypominam sobie tego "zazwyczaj". I Brzytwy nie używa się do wykluczania założeń czy do zaprzeczania czemuś. Brzytwa Ockhama to zasada umożliwiająca logiczne i naukowe badanie różnych rzeczy. Twój przykład nie ma z Brzytwą nic wspólnego, bo założenie, że mogła się odbyć bitwa na baloniki czy miała miejsce awaria cysterny, jest właśnie tym, Założeniem, że coś takiego mogło mieć miejsce. Nie twierdzeniem, że tak było, czy że tak nie było. Żeby dojść do tego, co miało miejsce, należy przeprowadzić dowód (zbadać, co się faktycznie działo).
To Ty używasz Brzytwy jako dowodu (czy potwierdzenia) istnienia boga, nie ja. Stworzyłeś byt, więc udowodnij jego istnienie. Bo jak na razie, stworzyłeś byt, którego istnienia nie można udowodnić, a którego istnienie nie jest do niczego potrzebne. Czyli złamałeś zasadę Brzytwy.
Wiemy, że Bóg jest i już.
Wierzycie, że jest. Wiedza jest namacalna i sprawdzalna. Wiara, to wiara.
Po pierwsze - nie że "nie jest doskonały, tylko, że nie można tego dowieść. Po drugie - ja i w ogóle my-katolicy tak nie twierdzimy. Wierzymy w doskonałość Boga, ale wiemy, że nie można jej dowieść, udowodnić. Wiemy, że Bóg jest i już. Wierzymy w całą masę innych rzeczy.
Ok. Jeśli tak sądzisz to wszystko się zgadza. Może tylko ja cię źle zrozumiałem, sorry ale dla mnie Twoja argumentacja sugerowała trochę coś innego. Widocznie nie tak nie łatwo jest przekazać ściśle swoje poglądy.
Po czwarte zaś - jeżeli sugerujasz, że pisałem, że masz "problem z wiarą", no to sugerujesz nieprawdę.
Też sorry, ale tak to zrozumiałem skoro stwierdziłeś, że podważam cały system dopatrując się w nim zasadniczych merytorycznych sprzeczności. A tak z mojej strony nie jest. Chyba już to wyjaśniłem.
Jeżeli to, że w jakimś systemie istnieją sprzeczności nie jest ostatecznym dowodem na absurdarność wiary weń, to nie wiem, co by nim mogło być. Chyba, że możesz sobie wyobrazić jakiś inny "wizerunek" niż ten podawany przez religie.
Ja nie twierdzę, że w systemie istnieją sprzeczności, ale że sprzeczności istnieją w interpretacji pisma świętego, oraz w jego treści wyłącznie z powodu dokonanych w nim modyfikacji w stosunku do rzeczywistych wydarzeń.
No, to jest właśnie "ten system".
Swoją drogą - w jaki sposób te rzekomo zniekształcone twierdzenia mają był mniej rzeczywiste od tych pierwotnych? Mogę uwierzyć, że są gorsze, popsute itd., ale nie są rzeczywiste. Nie ma Kościoła Katolickiego?
Co do interpretacji pisma, to Kościół np. najpierw twierdził, że to iż Ziemia znajduje się w centrum wszechświata wynika z pisma świętego, to że czarownice należy palić na stosie także z niego wynika, a później np. że żadnej ewolucji nie było, a człowiek nie może pochodzić od małpy. Później Kościół zmienił w tych sprawach i kilku innych zdanie, ale te sprzeczności które kiedyś zaistniały z powodu błędnej interpretacji wcale nie spowodowały podważenia systemu jako całości, ani wykazania absurdalności wiary ❗
Dla mnie to jest właśnie siła Kościoła, że przystosowuje się do świata, przyznaje do błędów itd. Nawet dość trudno mi sobie wyobrazić robienie z tego słabości, ale, jak widać, dla chcącego nic trudnego. W momencie, gdyby ktoś wykazał absurdalność jakiegoś elementu wiary religijnej przestałbym weń wierzyć. Tyczy to oczywiście, i nawet w jeszcze większym stopniu, rzeczy, które KK głosi, a które nie są częścią wiary, jak uznawanie Ziemii za centrum wszechświata, czy obecnie się toczaca dyskusja na temat dopuszczalności prezerwatyw. Było to już po wielokroć podnoszone, nawet wczoraj - my nie wierzymy w Wielkie Autorytety. Wierzymy, że otrzymaliśmy rozum i mamy zeń korzystać.
Aha, no i oczywiście wegług współczesnej biologii człowiek nie pochodzi od małpy, oba gatunki mają wspólnych przodków.
Awicenna bodajże. Albo św. Tomasz. Nie przykładałem się specjalnie do filozofii na studiach.
I nie, Brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę. Nie przypominam sobie tego "zazwyczaj". I Brzytwy nie używa się do wykluczania założeń czy do zaprzeczania czemuś. Brzytwa Ockhama to zasada umożliwiająca logiczne i naukowe badanie różnych rzeczy. Twój przykład nie ma z Brzytwą nic wspólnego, bo założenie, że mogła się odbyć bitwa na baloniki czy miała miejsce awaria cysterny, jest właśnie tym, Założeniem, że coś takiego mogło mieć miejsce. Nie twierdzeniem, że tak było, czy że tak nie było. Żeby dojść do tego, co miało miejsce, należy przeprowadzić dowód (zbadać, co się faktycznie działo).
Założenia i dowody to byty, co do tego nie będzie chyba wątpliwości. Swopją drogą dla osoby, która w ciągu trzech raptem zdań najpierw twierdzi, że "Brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę", a potem, że "Brzytwy nie używa się do wykluczania założeń czy do zaprzeczania czemuś" jedynym (a w każdym razie najlżejszym) sposobem na wytłumaczenie może być chyba tylko późna pora. Owszem, by dojść do tego jak było należy właśnie przeprowadzić dowód, ale by dojść do tego, że dowody nie zawsze są potrzebne stosuje się właśnie Brzytwę. Swoją drogą - skoro z jakiegoś powodu twierdzisz, że mój przykład nie jest właściwy - mógłbyś podać jakiś własny?
To Ty używasz Brzytwy jako dowodu (czy potwierdzenia) istnienia boga, nie ja. Stworzyłeś byt, więc udowodnij jego istnienie. Bo jak na razie, stworzyłeś byt, którego istnienia nie można udowodnić, a którego istnienie nie jest do niczego potrzebne. Czyli złamałeś zasadę Brzytwy.
Kwestia dowodu jest dyskutowana powyżej od dłuższego czasu, łącznie z tym, że to niby dowód na istnienie innych cywilizacji. Znowuż problem, który się tu najczęściej pojawia - jedna ze stron podaje jakieś tam dowody itd., a druga powtarza "nie ma dowodów, nie ma dowodów, nie ma dowodów". I, jak już pisałem Brzytwy nie można złamać tworząc byt, co najwyżej przyjmując jego istnienie, choć istnienie innego jest bardziej prawdopowodne.
No, to jest właśnie "ten system".
Swoją drogą - w jaki sposób te rzekomo zniekształcone twierdzenia mają był mniej rzeczywiste od tych pierwotnych? Mogę uwierzyć, że są gorsze, popsute itd., ale nie są rzeczywiste. Nie ma Kościoła Katolickiego?
Ano właśnie nie twierdzę że są mniej rzeczywiste lecz właśnie, że są gorsze, popsute itd. A tu Cię znowu nie rozumiem zbytnio - Kościół katolicki oczywiście realnie istnieje jako jeden z kilku kościołów chrześcijańskich; np. także prawosławnych i protestanckich. Każdy z tych Kościołów realnie istnieje.
Dla mnie to jest właśnie siła Kościoła, że przystosowuje się do świata, przyznaje do błędów itd. Nawet dość trudno mi sobie wyobrazić robienie z tego słabości, ale, jak widać, dla chcącego nic trudnego.
Ależ ja nie twierdzę, że to iż Kościół przyznaje się do błędów jest jego słabością. Bo też uważam to za rzecz pozytywną. Jedynie chciałem przez to wykazać że popełniane w historii przez Kościół błędy powodują to iż jego doktryna bywa postrzegana jako sprzeczna, choć zasadniczo sprzeczna nie jest. I tylko tyle chciałem powiedzieć. Jednak popełnianie błędów przez Kościół świadczy o pewnej jego słabości, choć przyznawanie się do nich raczej świadczy także o jego sile. Jedno nie wyklucza drugiego. Nie wiem tylko czemu przypisujesz mi złe intencje i jakby dążysz do sporu? Cyt. "ale, jak widać, dla chcącego nic trudnego."
Aha, no i oczywiście wegług współczesnej biologii człowiek nie pochodzi od małpy, oba gatunki mają wspólnych przodków.
Przecież wiem o tym. To był tylko taki skrót myślowy, bo tak się wtedy o tym mówiło. A zresztą ten wspólny przodek nie był bardziej zaawansowany intelektualnie niż współczesne małpy naczelne (człekokształtne), więc w sumie to mała różnica 😆 Poza tym właśnie zauważyłem, że o dziwo w Wikipedii człowiek zaliczony jest do nadrodziny małp właściwych - człekokształtnych :wacko: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82py_cz...okszta%C5%82tne Czyli człowiek nie pochodzi od małpy, ale po prostu jest małpą ❓ ;D
"Brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę", a potem, że "Brzytwy nie używa się do wykluczania założeń czy do zaprzeczania czemuś"
A jaka tu jest sprzeczność? Nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę, a jak się tworzy (żeby np. zmienić prawa fizyki), to trzeba potrafić udowodnić istnienie tego bytu. Proste i logiczne. Brzytwa nie wyklucza istnienia czegoś, ani nie zaprzecza istnieniu, co najwyżej wskazuje, że stworzyło się coś, co jest ponadmiarowe i na dodatek bez możliwości udowodnienia istnienia tego czegoś. Zrobiło się nielogiczną rzecz i każdy logicznie myślący człowiek będzie odrzucał możliwość istnienia tego bytu, przynajmniej dopóki istnienie nie będzie udowodnione. Ew. będzie wierzył w jego istnienie i próbował je udowodnić. Ale to nie sprawi, że ów byt nagle stanie się faktem.
Wiesz, jak wiara w domowe skrzaty, Dziadka Mroza, potwora pod łóżkiem etc.
jedna ze stron podaje jakieś tam dowody
Jakieś tam dowody to wiesz... dowodem na istnienie skrzatów domowych jest to, że znikają kluski z miski wystawionej za próg. A że pies robi się coraz tłustszy i bardziej zadowolony z życia? A niech się robi.
"Brzytwa Ockhama wskazuje, że nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę", a potem, że "Brzytwy nie używa się do wykluczania założeń czy do zaprzeczania czemuś"
A jaka tu jest sprzeczność? Nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę, a jak się tworzy (żeby np. zmienić prawa fizyki), to trzeba potrafić udowodnić istnienie tego bytu. Proste i logiczne. Brzytwa nie wyklucza istnienia czegoś, ani nie zaprzecza istnieniu, co najwyżej wskazuje, że stworzyło się coś, co jest ponadmiarowe i na dodatek bez możliwości udowodnienia istnienia tego czegoś.
Ok., ale jak to ma się mieć do sprzeczności o której pisałem w zacytowanym fragmencie? Najpierw "nie należy tworzyć bytów", a zaraz potem "nie używa się do wyklucznia/zaprzeczenia"? Bo powyżej konsekwentnie próbujesz udowodnić, że właśnie tak się ją stosuje.
Aha, i pisałeś powyżej, że przykład z wodą na ulicy "nie ma nic wspólnego z brzytwą". Miałeś coś na myśli?
Zrobiło się nielogiczną rzecz i każdy logicznie myślący człowiek będzie odrzucał możliwość istnienia tego bytu, przynajmniej dopóki istnienie nie będzie udowodnione. Ew. będzie wierzył w jego istnienie i próbował je udowodnić. Ale to nie sprawi, że ów byt nagle stanie się faktem.
Wiesz, jak wiara w domowe skrzaty, Dziadka Mroza, potwora pod łóżkiem etc.
Wiara w coś nie koniecznie pociąga za sobą próbę udowodnienia istnienia tego czegoś, najlepszym przykładem jest to Bóg według chrześcijańskiej interpretacji.
jedna ze stron podaje jakieś tam dowody
Jakieś tam dowody to wiesz... dowodem na istnienie skrzatów domowych jest to, że znikają kluski z miski wystawionej za próg. A że pies robi się coraz tłustszy i bardziej zadowolony z życia? A niech się robi.
Nie, to byłaby tylko niezbyt mocna przesłanka, bo kluski mogą znikać z wielu powodów.
i dumnie stwierdza "dowody obalone"
Był to rodzaj drobnej prowokacji, ale widać, trzeba pisać wszystko wprost. A to czy ja podpieram się internetem, czy Ty książką czy czymkolwiek innym nie ma żadnego znaczenia. W takim kontekście pisałem o braku tego znaczenia.
nasz świat nie rządzi się przypadkiem.
Obieg wody w przyrodzie, to wynik przypadkowych właściwości ogólnie ujmując atmosfery naszej planety (i system zamykający się w obrębie atmosfery, dlatego sprawia wrażenie zaplanowanego) ciśnienia, temperatury, właściwości wodoru i tlenu, które w przypadkowym połączeniu stworzyły wodę. Woda paruje w atmosferę, to, że spada w postaci deszczu oznacza to, że w wyższe partie nie jest w stanie się dostać. Gdyby panowały na Ziemi inne warunki grawitacyjne, może chmury tworzyły by się wyżej, bądź niżej, a może wcale. Zatem nie kwestia przypadku? Pewnie nie...
argumentacja typu, proszę uwierzcie mi, ja mam rację.
Przykro mi, ale to Ty stosujesz taka metodologię.
Fakt, że niekoniecznie istniał pierwszy poruszyciel (załużmy, że to prawda) obala stwierdzenie, że istnieje istota najdoskonalsza, która przecież tym poruszycielem być nie musi?
Bóg w Piśmie Świętym jest opisywany jako stworzyciel świata, zatem jeśli nie miał niczego "poruszać" jako pierwszy, to kimże ma być ten najdoskonalszy byt? Równie dobrze może być najdoskonalszym bytem który ma nas gdzieś. To wynika z Twojej wypowiedzi.
Stąd właśnie cała dyskusja na temat dowodów na istnienie - i tylko istnienie, wypada znów podkreślić - Boga.
Dowodów których nie potrafisz wykazać.
Więc istnieje też byt najdoskonalszy.
W jakim kontekście najdoskonalszy? Nie jesteś w stanie wykazać najdoskonałości, bo nie nie wiedząc nic o Bogu nie możesz stworzyć kryteriów oceny. A żeby stwierdzić, że ktoś, coś, cokolwiek, jest najdoskonalsze, musisz posiadać kryteria oceny.
Wierzymy, że otrzymaliśmy rozum i mamy zeń korzystać.
Ale według KK nie jest on najwyraźniej potrzebny, bo:
"Niektórzy filozofowie" coś zakomunikowali, wy stukacie obcasami i wierzycie. Nie widzisz, że to bezsens?
Św. Tomasz zakomunikował, że bóg istnieje. Opierając się na czymś, co w żaden sposób nie można nazwać dowodem, bo nie da się tego sprawdzić. Oskarżasz nas, oto że wierzymy w jakieś autorytety. Sam robisz dokładnie to samo. Różnią nas tylko poglądy. Głosisz, by korzystać z rozumu, a potem piszesz:
Wiemy, że Bóg jest i już.
Nie widzisz sprzeczności twojego toku myślenia? Nie widzisz, że to bezsens? Pewnie nie...
Św. Tomasz zakomunikował, że bóg istnieje. Opierając się na czymś, co w żaden sposób nie można nazwać dowodem, bo nie da się tego sprawdzić. Oskarżasz nas, oto że wierzymy w jakieś autorytety. Sam robisz dokładnie to samo. Różnią nas tylko poglądy. Głosisz, by korzystać z rozumu, a potem piszesz:
Wiemy, że Bóg jest i już.
Nie widzisz sprzeczności twojego toku myślenia? Nie widzisz, że to bezsens? Pewnie nie...
Bohr wiedział, że istnieją atomy - mało tego, jaką mają budowe - ale nie umiał tego udowodnić i nawet koledzy po fachu śmiali się z niego ile wlezie. Obecnie nikt się jakoś nie śmieje.
@LoRelPo pierwsze, jeżeli link do jakiejś tam strony i komentarz „dowody obalone” nazywasz „drobną prowokacją” to to w moim przekonaniu świadczy o Tobie również nie najlepiej. Jak widać „podpieranie się Internetem” niejedno ma imię, jest rzeczą zupełnie, całkowicie inną tego typu prowokacja, a zupełnie inną przywoływanie argumentów, to trochę jakby zrównywać wszystkie posty w których znajdują się cytaty z tego co pisali dyskutanci. Czasem takie posty są dobre, czasem złe, żadnego miejsca na zrównywanie tu w oczywisty sposób nie ma.Po drugie jeżeli ktoś nie uznaje obiegu wody w przyrodzie za przykład nieprzypadkowości ułożenia świata, to zapewne niczego zań nie uzna. Dodam tylko, że pomysł na Ziemię z innymi „warunkami grawitacyjnymi” również jest moim zdaniem przedziwny.Co do „Boga opisywanego w Piśmie Świętym”, to, jak już po wielokroć tu pisano, nie można udowodnić jego istnienia. Gdyby można było, to wiara religijna nie miałaby sensu.Co do „kontekstu najdoskonalości” to w oczywisty sposób nie ma czegoś takiego, to jakiś potworek pojęciowy.Św. Tomasz z Akwinu nie zakomunikował, że Bóg istnieje. Zakomunikował, że można to udowodnić. I nie opierał się na dowodach (udowodnienie faktu, że posiada się dowody, choć może się wydać dziwnym pojęciem, jest jak najbardziej możliwe), tylko na spekulacji logicznej.Nie oskarżam nikogo o wiarę w autorytety, tylko o wyrzeczenie się prawa do samodzielnego myślenia. W skrócie o to, że może się komuś przytrafić sytuacja, w której podaje link gdzieś, potem cytuje argumenty tyczące innego fragmentu rozumowania dyskutanta, a w międzyczasie nazywa podanie owego linku „prowokacją”. To jest potworne.@ EvivaA przed nim jeszcze Demokryt z Abdery. Jest tu jednak pewna różnica. Oni obaj przyjmowali – i słusznie – że ktoś kiedyś będzie w stanie dowieść właściwości materii, dowieść jej atomowej budowy. My zakładamy, że to nie możliwe. Wiemy, że Bóg istnieje i już. Niczego więcej nie wiemy i wiedzieć nie możemy.Ok., kończę wątek z dowodami na istnienie Boga bo pisanie wciąż tego samego już się robi męczące. Z mojej strony już wszystko na ten temat padło. Jeżeli ktoś chce to uznać za poddanie się, przyznanie, że nie potrafię skutecznie argumentować i że poddałem się po przeczytaniu o „kontekście doskonałości” to super. Ewentualnie mogę kontynuować rozważania o Brzytwie Ockhama, bo naprawdę jestem ciekaw jaki przykład na jej zastosowanie można przytoczyć, skoro przykład z kałużami nie ma z tym pojęciem nic wspólnego.
że ktoś kiedyś będzie w stanie dowieść właściwości materii, dowieść jej atomowej budowy.
Tyle, że mówiąc najprostszym językiem, z materią mamy kontakt fizyczny, logiczny zatem jest wniosek, że z czegoś musi się składać. I udowodniono z czego się składa.
Co do „kontekstu najdoskonalości” to w oczywisty sposób nie ma czegoś takiego, to jakiś potworek pojęciowy.
Czy to jest potworek pojęciowy? Innymi słowy kryteria uznania bytu za najdoskonalszy. Coś może być doskonałe pod jakimś względem, ale pod innym już nie, w przyrodzie nie istnieje doskonałość absolutna.
Św. Tomasz z Akwinu nie zakomunikował, że Bóg istnieje. Zakomunikował, że można to udowodnić. I nie opierał się na dowodach
To w końcu na czym opierał się św. Tomasz? Cały czas twierdzisz, że na dowodach. Twierdzenie, że coś istnieje, a logiczna spekulacja, że coś może istnieć, to zgoła odmienne sprawy.
Dodam tylko, że pomysł na Ziemię z innymi „warunkami grawitacyjnymi” również jest moim zdaniem przedziwny.
Twoim zdaniem wiele rzeczy wydaje się przedziwnych, ale nieważne. Inna Ziemia, to krótko mówiąc inna planeta zbliżona warunkami i budową do Ziemi na której może (ale nie musi) wykształcić się życie przystosowane do tamtych warunków. Jeśli warunki są sprzyjające, to się wykształci, jeśli nie to nie. I to jest właśnie kwestią przypadku, a nie wielkiego planu zagospodarowania przestrzeni kosmicznej. To choćby dlatego na naszej planecie przetrwało życie, a na Marsie nie. Kwestia sprzyjających warunków.
