Kościół

Nie, na istnienie kosmitów gdzieś we wszechświecie nie ma dowodów, a na istnienie Boga są. I nie chodzi o zagarmistrza, w każdym razie nie w pierwszym rzędzie o to, tego można użyć tylko, by wykazać, że tzw. brzytwa Okhama, jeśli w ogóle ma jakieś znaczenie w tej sprawie, to właśnie jako przesłanka na rzecz jego istnienia.

Przesłanka, a dowód to zupełnie różne rzeczy. Wybacz, ale gdzieś tak od maja mówisz mi, że Bóg istnieje, a żadnego dowodu nie przedstawiłeś. Czyjeś słowa to żaden dowód. Jeśli masz dowód na istnienie Boga to wiara w niego traci jakikolwiek sens.

To, że my tej logiki nie widzimy, nie znaczy, że jej nie ma.

To też element wiary - "Myśli moje nie są myślami waszymi, a ścieżki moje ścieżkami waszymi". Czy jakoś tak.

Zatem jak można twierdzić, że wiesz, że on istnieje? Nie, nie chce powtórki z zegarmistrza itd.

No to różnica między wami jest taka, że ty nie uznajesz Tego dowodu a Barusz tak.

A przy okazji przypomniała mi się dyskusja z startrek.pl, sprzed kilku lat, czy 0,(9) jest równe 1. Z jednej strony podano dowody na to, że 0,(9) = 1, z drugiej argumenty, że równe być nie może. W pewnym momencie, ktoś nawet stwierdził "może i masz rację [że 0,(9) = 1, przyp. red.], ale ja i tak wierzę, że jest mniejsze" 😉

Wiedza kontra wiara Dowody obalone.

I ja się pytam: po co?

Brzytwa Ockhama wyklucza istnienie bytów nadprzyrodzonych, a zegarmistrz obala możliwość istnienia boga w takich ramach, jakie nadają mu wierzenia chrześcijańskie, żydowskie i muzułmańskie.Poza tym zarówno brzytwa, jak i opowiastka o zegarmistrzu nie są dowodami.

Według Barusza to właśnie nieznany nikomu Bóg jest najprostszym rozwiązaniem.

Przesłanka, a dowód to zupełnie różne rzeczy. Wybacz, ale gdzieś tak od maja mówisz mi, że Bóg istnieje, a żadnego dowodu nie przedstawiłeś. Czyjeś słowa to żaden dowód. Jeśli masz dowód na istnienie Boga to wiara w niego traci jakikolwiek sens.

Nie "zupełnie różne", tylko częściowo. Oba mają za cel uprawdopodownienie czegoś, natomiast różnią się stopniem owego uprawdopodobnienia. To chyba oczywiste, czy mam tłumaczyć? Brzytwy nie traktujemy (my=katolicy) jako dowodu, tylko środek pozwalający uprowdopodobnić właśnie istnienie Boga.

To, że my tej logiki nie widzimy, nie znaczy, że jej nie ma.

To też element wiary - "Myśli moje nie są myślami waszymi, a ścieżki moje ścieżkami waszymi". Czy jakoś tak.

Średnio rozgarnięty absolwent pierwszej klasy LO (w moich czasach, jak nie było jeszcze gimnaziów) pamięta, że to stwierdzenie pada co najmniej pod koniec starotestamentowej Księgi Hioba. Tylko, że to akurat nie jest kwestią wiary, tylko doświadczenia dostępnego dla dziesięciolatka - skoro ja i moja kotka pojmujemy świat inaczej, to ja i Bog również [wersja dla ateistów: "to ja i hipotetyczny Bóg też pojmowalibyśmy go inaczej"].

Aha i sorry za czepialstwo, ale w tym wypadku jak już to element przedmiotu wiary (tej sytuacji, w której m.in. istnieje Bóg), nie "element wiary".

Zatem jak można twierdzić, że wiesz, że on istnieje? Nie, nie chce powtórki z zegarmistrza itd.

No to różnica między wami jest taka, że ty nie uznajesz Tego dowodu a Barusz tak.

A przy okazji przypomniała mi się dyskusja z startrek.pl, sprzed kilku lat, czy 0,(9) jest równe 1. Z jednej strony podano dowody na to, że 0,(9) = 1, z drugiej argumenty, że równe być nie może. W pewnym momencie, ktoś nawet stwierdził "może i masz rację [że 0,(9) = 1, przyp. red.], ale ja i tak wierzę, że jest mniejsze" 😉

Swoją drogą teraz nikt mi nie uwierzy, ale ja naprawdę podałem to wtedy bardziej jako ciekawostkę niż coś, co będzie się lepiej nadawało do sporów niż kwestie udziału Kościoła w życiu publicznym itd. ;/ A, i powtarzam po raz enty - to nie dowód, raptem przesłanka.

Wiedza kontra wiara Dowody obalone.

To też już było poruszane parę razy w tej dyskusji, bo, owszem, pokazuje podstawową różnicę między obiema stronami. Wy wierzycie w Wielkie Autorytety, my w samodzielne myślenie. Wy możecie np. znaleźć jakiś link w Necie, przeczytać, że ktoś stwierdził, że obalił dowody, podać tenże link i stwierdzić "dowody obalone". Bodaj trudno o bardziej wyrazisty przykład jak ogromna jest ta różnica między obiema stronami sporu.

Brzytwa Ockhama wyklucza istnienie bytów nadprzyrodzonych, a zegarmistrz obala możliwość istnienia boga w takich ramach, jakie nadają mu wierzenia chrześcijańskie, żydowskie i muzułmańskie.

Ke? Boga-Stworzyciela świata? Jak?

Poza tym zarówno brzytwa, jak i opowiastka o zegarmistrzu nie są dowodami.

Poruszałem to przecież raptem trochę ponad dwie godziny temu (19.01)... ;/

Według Barusza to właśnie nieznany nikomu Bóg jest najprostszym rozwiązaniem.

To chyba nie było przez nikogo kwestionowane. Rozwiązanie z Bogiem jest najprostrze, prościej jest wyobrazić sobie, że ktoś powiedział niech się stanie, niż rekonstruować ewolucje, nobór naturalny itd. Nikt nie będzie pewnie twierdził, że w oczywisty sposób lepsze, ale prostrze - to chyba zupełnie jasne?

Średnio rozgarnięty absolwent pierwszej klasy LO (w moich czasach, jak nie było jeszcze gimnaziów) pamięta, że to stwierdzenie pada co najmniej pod koniec starotestamentowej Księgi Hioba. Tylko, że to akurat nie jest kwestią wiary, tylko doświadczenia dostępnego dla dziesięciolatka - skoro ja i moja kotka pojmujemy świat inaczej, to ja i Bog również [wersja dla ateistów: "to ja i hipotetyczny Bóg też pojmowalibyśmy go inaczej"].

Ja to słyszałam w innej formie - można nauczyć małpę mówić znakami dla głuchoniemych. Istnieje wtedy kontakt, porozumienie z ową małpą. Możesz do niej mówić i cię zrozumie. A teraz spróbuj wytłumaczyć jej, czym jest rachunek różniczkowy.

Właśnie tak my nie możemy pojąć czegoś, co roboczo można określić mianem "boskich argumentów", choćbyśmy nawet mieli to wyjaśnienie przed nosem.

Nie, na istnienie kosmitów gdzieś we wszechświecie nie ma dowodów, a na istnienie Boga są.

Ano nie zgodzę się się raczej z tym twierdzeniem. Uważam mianowicie że nie można nikomu na drodze naukowej ( to znaczy poprzez logiczny wywód, lub przez obiektywne weryfikowalne doświadczenie) udowodnić istnienia Boga. Jedyny sposób to całkowicie subiektywne ( w pewnym stopniu mistyczne doświadczenie ) doznanie, którego nie można przekazać nikomu na drodze racjonalnego rozumowania lub empirycznego doświadczenia. Tak więc dowody (lub przesłanki - jak kto woli) będą w tej sprawie zawsze kwestią wiary. Mam nadzieję, że ten mój pogląd umożliwi niektórym dojście do jakiegoś konsensusu w tej sprawie 😉

Co do kosmitów natomiast, to raczej dowodów żadnych niema na ich istnienie, ale za to na pewno wielu się zgodzi ze są pewne przesłanki świadczące o możliwości ich istnienia. Pomijam tu już tych którzy twierdzą, iż już osobiście nawiązali z nimi kontakt. 😀

Ok., jeszcze raz od początku: na świecie istnieje wiele bytów, jedne doskonalsze, inne mniej dokonałe. Więc istnieje też byt najdoskonalszy. Jak to obalić? Jeżeli zajrzysz pod link, który podałem powyżej, to znajdziesz coś o "bytach śmierdzących"...

Swoją drogą mam wrażenie, że jesteś tu naderniekonsekwentny, bo nie tak dawno podjąłeś przecież próbę udowodnienia absurdalności wiary w Boga, a teraz piszesz coś o "całkowicie subiektywnym doznaniu"...

Ok., jeszcze raz od początku: na świecie istnieje wiele bytów, jedne doskonalsze, inne mniej dokonałe. Więc istnieje też byt najdoskonalszy. Jak to obalić? Jeżeli zajrzysz pod link, który podałem powyżej, to znajdziesz coś o "bytach śmierdzących"...

Ta argumentacja przez hierarchię bytów, oznacza tylko tyle że istnieje jakiś byt najdoskonalszy ze wszystkich (doskonalszy niż inne) ale wcale nie znaczy, że musi być on w pełni doskonały (co jest i musi być atrybutem Boga) W praktyce oznacza tylko tyle że istnieje najwyżej rozwinięta cywilizacja w kosmosie - bardziej rozwinięta niż jakakolwiek inna. Nie muszą to być jednak istoty doskonałe :no: Zresztą w niektórych odcinkach Star Trek,a można odnieść wrażenie jakby reżyser chciał nam taką cywilizację pokazać. 🙄

Swoją drogą mam wrażenie, że jesteś tu naderniekonsekwentny, bo nie tak dawno podjąłeś przecież próbę udowodnienia absurdalności wiary w Boga, a teraz piszesz coś o "całkowicie subiektywnym doznaniu"...

Chyba źle odczytałeś to co napisałem na temat Boga. Nigdzie nie napisałem że wiara w Boga jest absurdalna, a tylko to że w Biblii są pewne sprzeczności (co nasuwa podejrzenia że napisano ją tak by kapłanom to pasowało, a nie by przekazać obiektywną prawdę) i to że księża przedstawiają Boga i jego zamiary w ten sposób, iż robią z niego istotę która skazuje niewiernych na piekło bez względu na ich uczynki (dobre lub złe). Tak więc absolutnie nie mam nic przeciw istnieniu Boga (ale wręcz przeciwnie...) , a jedynie kreowany jego obraz budzi we mnie pewne wątpliwości. Tak w ogóle to uważam się za chrześcijanina, ale konkretnie za katolika, protestanta takiego czy innego, ani też za wyznawcę prawosławia. Bo te spory między nimi tylko osłabiają doktrynę chrześcijańską, a żaden z tych Kościołów moim zdaniem nie ma monopolu na jedyną całkowitą prawdę o objawieniu.

Bodaj trudno o bardziej wyrazisty przykład jak ogromna jest ta różnica między obiema stronami sporu.

Sugerujesz, że jeśli zgadzam się z jakimś twierdzeniem, to nie potrafię samodzielnie myśleć? Jakieś wycieczki osobiste? Równie dobrze mogę powiedzieć, że katolicy nie potrafią samodzielnie myśleć, bo wierzą w coś co im powiedziano, że tak jest i kropka. Nie wierzę w żadne Wielkie Autorytety, mam swoje zdanie, podparcie się internetem nie ma żadnego znaczenia.

Ke? Boga-Stworzyciela świata? Jak?

I widzisz? W kłopotliwych kwestiach nie odnosisz się merytorycznie, ale czepiasz się definicji. Kwestie niejasne lepiej przemilczeć prawda?

Rozwiązanie z Bogiem jest najprostrze, prościej jest wyobrazić sobie

Jeśli ktoś nie rozumie przypadkowości rządzącej naszym wszechświatem, to ja już nic nie poradzę. Na prawdę tak trudno pojąć, że to jak wygląda nasz świat to kwestia wyłącznie takich a nie innych warunków? Dlaczego tak bardzo pragniesz, by ten świat był odgórnie poukładany i zarządzany? Metafizyka jest dobra w powieściach fantasy albo w muzyce.

że ktoś powiedział niech się stanie, niż rekonstruować ewolucje, nobór naturalny itd.

Tyle, że ta rekonstrukcja jest poparta dziesiątkami lat badań, odkryć archeologicznych i tonami dokumentacji naukowych.

choćbyśmy nawet mieli to wyjaśnienie przed nosem.

Być może nie rozumiałbym tego, ale chciałbym to przed tym nosem widzieć. A nie widzę, bo tego nie ma. Jest tylko "walka", argumentacja typu, proszę uwierzcie mi, ja mam rację.

Co do kosmitów natomiast, to raczej dowodów żadnych niema na ich istnienie, ale za to na pewno wielu się zgodzi ze są pewne przesłanki świadczące o możliwości ich istnienia.

Oczywiście, istnieją przesłanki i dlatego wierzę (tak, wierzę) w to, że kosmici istnieją. Nie twierdzę, że wiem, bo nie wiem.

na świecie istnieje wiele bytów, jedne doskonalsze, inne mniej dokonałe. Więc istnieje też byt najdoskonalszy.

Muszę podeprzeć się Wielkim Autorytetem. Aby wprawić ciało w ruch nie potrzeba Wielkiego Wprawiciela w Ruch. Wystarczy fizyczna (zatem sprawdzalna) zasada zachowania masy i energii. Chyba, że podniesiemy argument, że Bogiem są prawa fizyki. Wtedy wierzę bezgranicznie.

Barusz, Brzytwa Ockhama zakłada, że nie mnoży się bytów ponad potrzebę, a jak już się tworzy, to trzeba udowodnić ich istnienie (taka prosta naukowa zasada).Poza tym każdy bóg wymyślony przez człowieka po tym pierwszym jest złamaniem zasady i "tworzeniem bytów ponad potrzebę". Więc, jeżeli założyć, że Brzytwa udowadnia istnienie boga, to na pewno nie tego chrześcijańskiego :PA "byt najdoskonalszy" to twierdzenie mniej więcej tak samo naukowe, jak bajka o zegarmistrzu. Tak swoją drogą, zdaje się, że wg niektórych filozofów warunkiem bycia bytu jest stwierdzenie możliwości jego istnienia, nieprawdaż? Więc jeżeli ja stwierdzę, że istnieje możliwość, że Twój bóg ma swojego boga (bóg boga, czy jak kto woli - tatuś zegarmistrza), to co wtedy? Byt doskonalszy od najdoskonalszego?

Ok., jeszcze raz od początku: na świecie istnieje wiele bytów, jedne doskonalsze, inne mniej dokonałe. Więc istnieje też byt najdoskonalszy. Jak to obalić? Jeżeli zajrzysz pod link, który podałem powyżej, to znajdziesz coś o "bytach śmierdzących"...

Ta argumentacja przez hierarchię bytów, oznacza tylko tyle że istnieje jakiś byt najdoskonalszy ze wszystkich ale wcale nie znaczy, że musi być on w pełni doskonały (co jest i musi być atrybutem Boga) W praktyce oznacza tylko tyle że istnieje najwyżej rozwinięta cywilizacja w kosmosie. Nie muszą to być jednak istoty doskonałe :no:

Według nas Bog to byt najdoskonalszy, a nie doskonały. Gdyby był doskonały, to z miejsca pojawiłby się po wielokroć już tu fałkowany problem opłacalności wiary. Jak już było pisane, argumenty na rzecz istnienia muszą być zrobione tak, by nie dało się z nich wywieść nic na temat cech Boga, inaczej wiara traciłaby sens.

Swoją drogą mam wrażenie, że jesteś tu naderniekonsekwentny, bo nie tak dawno podjąłeś przecież próbę udowodnienia absurdalności wiary w Boga, a teraz piszesz coś o "całkowicie subiektywnym doznaniu"...

Chyba źle odczytałeś to co napisałem na temat Boga. Nigdzie nie napisałem że wiara w Boga jest absurdalna, a tylko to że w Biblii są pewne sprzeczności (co nasuwa podejrzenia że napisano ją tak by kapłanom to pasowało, a nie by przekazać obiektywną prawdę) i to że księża przedstawiają Boga i jego zamiary w ten sposób, iż robią z niego istotę która skazuje niewiernych na piekło bez względu na ich uczynki. Tak więc nie mam nic przeciw istnieniu Boga, a jedynie kreowany jego obraz budzi we mnie pewne wątpliwości.

Jeżeli to, że w jakimś systemie istnieją sprzeczności nie jest ostatecznym dowodem na absurdarność wiary weń, to nie wiem, co by nim mogło być. Chyba, że możesz sobie wyobrazić jakiś inny "wizerunek" niż ten podawany przez religie.

Bodaj trudno o bardziej wyrazisty przykład jak ogromna jest ta różnica między obiema stronami sporu.

Sugerujesz, że jeśli zgadzam się z jakimś twierdzeniem, to nie potrafię samodzielnie myśleć? Jakieś wycieczki osobiste? Równie dobrze mogę powiedzieć, że katolicy nie potrafią samodzielnie myśleć, bo wierzą w coś co im powiedziano, że tak jest i kropka. Nie wierzę w żadne Wielkie Autorytety, mam swoje zdanie, podparcie się internetem nie ma żadnego znaczenia.

Więc tego nie rób, skoro nie ma znaczenia. Sorry, ale jeżeli ktoś podaje link z Netu pod którym kryje się próba obalenia jakiegoś dowodu i dumnie stwierdza "dowody obalone", to... Znowuż, jest jakiś lepszy sposób na ustawienie się w pozycji osoby mającej problem z samodzielnym myśleniem?

My katolicy, owszem wierzymy w to, co nam objawiono, ale mamy świadomość, że to tylko przedmiot wiary. Nie twierdzimy, że tak jest, bo wtedy (gdy się twierdzi) miejsca na wiarę już w sposób oczywisty nie ma.

Ke? W Boga-Stworzyciela świata? Jak?

I widzisz? W kłopotliwych kwestiach nie odnosisz się merytorycznie, ale czepiasz się definicji. Kwestie niejasne lepiej przemilczeć prawda?

Jakie "kwestie niejasne"? No i jeszcze ważniejsze zagadnienie: w jaki sposób postawienie pytania można uznać za próbę przemilczenia czegoś?

Rozwiązanie z Bogiem jest najprostrze, prościej jest wyobrazić sobie

Jeśli ktoś nie rozumie przypadkowości rządzącej naszym wszechświatem, to ja już nic nie poradzę. Na prawdę tak trudno pojąć, że to jak wygląda nasz świat to kwestia wyłącznie takich a nie innych warunków? Dlaczego tak bardzo pragniesz, by ten świat był odgórnie poukładany i zarządzany? Metafizyka jest dobra w powieściach fantasy albo w muzyce.

Też było to już poruszane: nasz świat nie rządzi się przypadkiem. O czym uczą się dwunastolatki na poznając w podstawówkach zasady obiegu wody w przyrodzie, łańcuchy pokarmowe, znaczenie siły grawitacji itd. Można dyskutować skad owa nieprzypadkowość się wzięła, ale trzeba zaakceptować jej istnienie.

że ktoś powiedział niech się stanie, niż rekonstruować ewolucje, nobór naturalny itd.

Tyle, że ta rekonstrukcja jest poparta dziesiątkami lat badań, odkryć archeologicznych i tonami dokumentacji naukowych.

Jasne. Wspominałem o tym powyżej. Ale rozwiązanie z Bogiem jest prostrze, a szło nam w tym momencie dyskusji właśnie i tylko o prostotę przecież.

choćbyśmy nawet mieli to wyjaśnienie przed nosem.

Być może nie rozumiałbym tego, ale chciałbym to przed tym nosem widzieć. A nie widzę, bo tego nie ma. Jest tylko "walka", argumentacja typu, proszę uwierzcie mi, ja mam rację.

Więc jej nie prowadź, skoro twierdzisz, że to bezsensowne.

na świecie istnieje wiele bytów, jedne doskonalsze, inne mniej dokonałe. Więc istnieje też byt najdoskonalszy.

Muszę podeprzeć się Wielkim Autorytetem. Aby wprawić ciało w ruch nie potrzeba Wielkiego Wprawiciela w Ruch. Wystarczy fizyczna (zatem sprawdzalna) zasada zachowania masy i energii. Chyba, że podniesiemy argument, że Bogiem są prawa fizyki. Wtedy wierzę bezgranicznie.

Jak to ma obalać argument z wielości bytów? Obala może (a w każdym razie ma w pojęciu jego twórców obalać) argument z pierwszym prapoczątkiem, ale to przecież co innego. Fakt, że niekoniecznie istniał pierwszy poruszyciel (załużmy, że to prawda) obala stwierdzenie, że istnieje istota najdoskonalsza, która przecież tym poruszycielem być nie musi? Przecież to absurd.

Barusz, Brzytwa Ockhama zakłada, że nie mnoży się bytów ponad potrzebę, a jak już się tworzy, to trzeba udowodnić ich istnienie (taka prosta naukowa zasada).

Poza tym każdy bóg wymyślony przez człowieka po tym pierwszym jest złamaniem zasady i "tworzeniem bytów ponad potrzebę". Więc, jeżeli założyć, że Brzytwa udowadnia istnienie boga, to na pewno nie tego chrześcijańskiego ;P

Stąd właśnie cała dyskusja na temat dowodów na istnienie - i tylko istnienie, wypada znów podkreślić - Boga.

Swoją drogą nawet hipotetyczne obalenie wszystkich dowodów nie można by na tej (tj. Brzytwy) podstawie uznać za obalenie istnienia Boga. Nie można by stwierdzić, że, jak to poetycko ująłeś "Brzytwa Ockhama wyklucza istnienie bytów nadprzyrodzonych, a zegarmistrz obala możliwość istnienia boga w takich ramach, jakie nadają mu wierzenia chrześcijańskie, żydowskie i muzułmańskie". Jak wiadomo Brzytwa wykazuje, że zazwyczaj nie należy tworzyć bytów ponad potrzebę, a nie, że nigdy. Wychodzisz rano z domu, widzisz, że wszędzie do okoła jest kupę wody, kałuże itd. Możliwe, że przed chwilą odbyła wię tu wielka bitwa na baloniki z wodą, ale bardziej prawdopodobne jest, że padał deszcz. Ta pierwsza możliwość to właśnie tworzenie bytu ponad potrzebę - bo prawdopodobnie zapewne padał właśnie po prostu padało, no i tak przyjmie znakomita większość rozsądnych ludzi. Ale odbycie bitwy nie zostało w ten sposób wykluczone. Nadal jest możliwe i raz na 1000 czy 10000 przypadków to właśnie będzie bitwa na baloniki, katastrofa cysterny z wodą albo coś takiego. Brzytwy nie "używamy" do wykluczania czegoś, tylko do wykluczania założeń.

najdoskonalszy" to twierdzenie mniej więcej tak samo naukowe, jak bajka o zegarmistrzu.

To w ogóle nie twierdzenie. Z punktu widzenia logiki to po prostu nazwa.

Tak swoją drogą, zdaje się, że wg niektórych filozofów warunkiem bycia bytu jest stwierdzenie możliwości jego istnienia, nieprawdaż? Więc jeżeli ja stwierdzę, że istnieje możliwość, że Twój bóg ma swojego boga (bóg boga, czy jak kto woli - tatuś zegarmistrza), to co wtedy? Byt doskonalszy od najdoskonalszego?

Łech... Po pierwsze to przywołanie "niektórych filozofów... To już nawet nie jest link z sieci... "Niektórzy filozofowie" coś zakomunikowali, wy stukacie obcasami i wierzycie. Nie widzisz, że to bezsens? Autorytetem można się posługiwać podając jego argumenty, nie stwierdzając "ktoś niewyobrażalnie mądry coś powiedział, koniec dyskusji". Po drugie najpierw piszesz o potrzebie wykazania czegoś (istnienia jakiejś istoty), a zaraz potem założenie manifestacyjnie wręcz zrobione bez nawet próby wykazania ("jeżeli ja stwierdzę"). Nie widzisz sprzeczności? Ani tego, że jest ona oczywista? Po trzecie zaś - co to znaczy "mój Bóg". Na poziomie wiedzy nic o nim nie mogę powiedzić...

Według nas Bog to byt najdoskonalszy, a nie doskonały. Gdyby był doskonały, to z miejsca pojawiłby się po wielokroć już tu fałkowany problem opłacalności wiary.

Jeśli Ty i inni tu uważają, że Bóg nie jest doskonały, to sorry ale żaden kapłan chrześcijański z takim twierdzeniem się nie zgodzi, bo to podważa samą istotę chrześcijańskiego Boga. Mało tego, nie wiem czy Kościół w ogóle uzna osoby tak twierdzące o Bogu za chrześcijan - osobiście bardzo wątpię 😆 I kto tu ma większy problem z wiarą, ja czy Ty w tej sytuacji ?