Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
Myślę, że prędzej ateiści wytrzymali by do końca wykładu. Ale tylko tak mi się wydaje.
To zależy kto byłby w tym kółku biblijnym. Jeśli posunięte w wieku sponsorki rydzyka to przy wejściu byłaby wojna ale gdyby to byli zwykli, trzeźwo myślący katolicy to chyba byłby remis.
Sorry, ale to rozróżnienie miałoby sens tylko pod warunkiem, że po drugiej stronie nie byłoby analogicznego podziału. Ale jest, wśród ateistów też są ci "trzeźwo myślący" i ci niekoniecznie.
Absolutna racja Barusz. Jakakolwiek dyskusja ma sens tylko wtedy, jeśli obie strony chcą się słuchać wzajemnie. Nawet nie chodzi o przekonanie kogoś do swoich racji, ale o samą wolę wysłuchania i zrozumienia kogoś o odmiennych poglądach.
Absolutna racja Barusz. Jakakolwiek dyskusja ma sens tylko wtedy, jeśli obie strony chcą się słuchać wzajemnie. Nawet nie chodzi o przekonanie kogoś do swoich racji, ale o samą wolę wysłuchania i zrozumienia kogoś o odmiennych poglądach.
Niestety, to bardzo rzadko mozliwe. Ateiści z reguły traktują ludzi religijnych jak przygłupów, a dyskusja z nimi polega na tym, że na argumenty o charakterze religijnym odpowiadają obraźliwa ironią, a czaserm wręcz agresją. W odwriotną stronę tez się to zdarza. Dlatego własnie ja nie lubię dyskutować o religii z ateistami, zwłaszcza zaś z ateistami wojującymi.
To znaczy, że nie lubisz dyskutować z antyteistami nie ateistami.
To znaczy, że nie lubisz dyskutować z antyteistami nie ateistami.
Coś mi się zdaje, że masz rację - brakowało mi chyba właściwego terminu. A Ty którym jesteś?
Tylko, że to rozróżnienie jest o tyle nie do końca właściwe, że ta pierwsza kategoria jest węższa względem tej drugiej. Każdy "antyteista" jest jednocześnie ateistą (tak jak każdy jamnik jest psem, każdy mieszkaniec Mazowsza mieszkańcem Polski itd.). No a skoro Eviva zaznaczyła, że chodzi jej o niektórych tylko ateistów, więc żadnego błędu nie popełniła 😉
Jasne, że chodzi mi o niektórych - konkretnie o tych, którym to, że jestem osoba religijną, nie wiedzieć czemu stoi kością w gardle, choć ani mi się śni robic im wykłady umoralniające czy chrzcić ich na siłę, ani też piekłem nikogo nie straszę.
W kwestii wiary, Boga i piekła to zawsze nie dawała mi spokoju szczególnie jedna kwestia (oprócz kilku innych). Kościół chrześcijański głosi, że zbawienie pochodzi nie z uczynków ale z wiary. Wszechmogący Bóg stworzył ludzi z góry wiedząc, że olbrzymia większość z nich nie będzie w niego wierzyć w przyszłości ale w innych bogów lub wcale. Tak wiec zgodnie z wolą bożą co roku zdecydowana większość ludzi idzie do piekła wiecznego i wszystko jest OK i w całkowitym porządku. Tylko jakoś nijak nie mogę tego pogodzić z tym wizerunkiem miłosiernego i sprawiedliwego Boga który według Kościoła ludziom grzechy odpuszcza i za nich umarł na krzyżu...?
Ale z samej wiary też nic nie będziesz miał. Uczynki też są do zbawienia potrzebne. "WSZYSTKO, CO UCZYNILIŚCIE JEDNEMU Z TYCH BRACI MOICH NAJMNIEJSZYCH, MNIEŚCIE UCZYNILI (Mt 25,40)".
Ale z samej wiary też nic nie będziesz miał. Uczynki też są do zbawienia potrzebne. "WSZYSTKO,
Ale jednak wiara według Kościoła jest tu podstawą. A zresztą ktoś może być takim kaleką od dziecka, że nic dla nikogo dobrego czy złego uczynić nie jest w stanie - i co wtedy, zbawiony nie będzie ? A co do zbawienia z uczynków to można przytoczyć zgoła inny biblijny cytat:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę, a to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."(Efez 2,8-10). A zresztą sprzecznych, lub przynajmniej wyglądających na sprzeczne ze sobą twierdzeń - jest w Biblii dużo.
W kwestii wiary, Boga i piekła to zawsze nie dawała mi spokoju szczególnie jedna kwestia (oprócz kilku innych). Kościół chrześcijański głosi, że zbawienie pochodzi nie z uczynków ale z wiary. Wszechmogący Bóg stworzył ludzi z góry wiedząc, że olbrzymia większość z nich nie będzie w niego wierzyć w przyszłości ale w innych bogów lub wcale. Tak wiec zgodnie z wolą bożą co roku zdecydowana większość ludzi idzie do piekła wiecznego i wszystko jest OK i w całkowitym porządku. Tylko jakoś nijak nie mogę tego pogodzić z tym wizerunkiem miłosiernego i sprawiedliwego Boga który według Kościoła ludziom grzechy odpuszcza i za nich umarł na krzyżu...?
Akurat pomyłka, bo to w protestanckiej teologii kładzie się nacisk na wiarę, co zresztą jest pokłosiem sięgającego zarania podziału na katolicyzm i protestantyzm sporu o wykupywanie sobie odpustów – znanego, za moich w każdym razie czasów, każdemu średnio gramotnemu piętnastolatkowi z lekcji historii. I to właśnie to podejście jest na pierwszy rzut oka dla wielu z nas (my=wychowani wśród katolików) szokujące („to jak, możesz gwałcić, zabijać, kraść i, jeśli wierzysz, idziesz do nieba”?).
Ale z samej wiary też nic nie będziesz miał. Uczynki też są do zbawienia potrzebne. "WSZYSTKO,
Ale jednak wiara według Kościoła jest tu podstawą. A zresztą ktoś może być takim kaleką od dziecka, że nic dla nikogo dobrego czy złego uczynić nie jest w stanie - i co wtedy, zbawiony nie będzie ? A co do zbawienia z uczynków to można przytoczyć zgoła inny biblijny cytat:
"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę, a to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."(Efez 2,8-10). A zresztą sprzecznych, lub przynajmniej wyglądających na sprzeczne ze sobą twierdzeń - jest w Biblii dużo.
Jak najbardziej kaleka może czynić dobro i zło, już lepszym przykładem byłyby dzieci zmarłe wkrótce po narodzeniu i to w tym wypadku, owszem, toczą się teologiczne spory co z nimi zrobić. Co zaś do przytoczonego cytatu, to ma on chyba właśnie przeciwnie, niż chciałbyś mu przypisać znaczenie. Uczynki są wynikiem wiary. Niekoniecznie w biblijnego Boga, po prostu wiary w to, że z jakiś względów właściwym jest postępować dobrze.
Wracając jeszcze do katolickiej wątpliwości o której pisałem powyżej – często, chcąc wytłumaczyć podejście protestantów przytacza się opowieść o mędrcu, który szedł brzegiem morza i zastanawiał się jak ktokolwiek może zostać zbawiony. Przecież ludzie to świnie, mordują, kradną, kłamią. Wszyscy. „Ja sam jestem jeszcze jako tako w porządku, a przecież, gdybym chciał naprawdę uczciwie przeszukać pamięć, mógłbym sobie zarzucić takie rzeczy...” Szedł tak pustą plażą, aż w pewnym momencie ujrzał dzieciaka, który, wybudowawszy już zamek z piasku, znalazł sobie nową zabawę – wsypuje do wiaderka tyle piasku ile się zmieści i niesie do morza. „Co ty właściwie robisz, chłopcze?” – spytał mędrzec, zbity z tropu osobliwym widokiem. „Chcę zasypać morze piaskiem z plaży!” „Co? Przecież to niemożliwe, choćbyś sypał całe życie, nie zasypiesz morza, przecież to jakiś absurd” „Człowieku, wiesz, że człowiek nie może zasypać morza piaskiem, a sądzisz, że mógłbyś zasypać bezmiar bożego miłosierdzia złymi rzeczami, które czynisz? Przecież ono jest tysiąckroć szersze niż to morze w stosunku do plaży.
Zmierzam do tego, że podnosi się również czasem, że to co powiedział chłopiec-anioł można przecież odwrócić. Czy człowiek może w ten sam sposób „załatwić sobie zbawienie”? No jak, to ponad nasze siły... Mierzyć się ze Wszechświatem? Absurd. Zbawienie jest darem Boga. Uczynki zaś jedynie doń z naszej strony prowadzą.
Ateiści z reguły traktują ludzi religijnych jak przygłupów
Wątpię, by była to reguła. Ja równie dobrze mógłbym napisać, że tak jest w drugą stronę.
że mógłbyś zasypać bezmiar bożego miłosierdzia złymi rzeczami, które czynisz?
Rozumiem, że przypowieść o Sodomie i Gomorze jest przykładem bożego miłosierdzia?
To nie przypowieść, tylko historia starotestamentowa. I nie może tu być przykładem w żadną ze stron, bo nie wiemy co się stało z duszami mieszkańców miast (to co pisałem odnosiło się przecież tylko do życia po życiu).
