Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
W metaforycznym znaczeniu na pewno masz duszę, metaforycznie ja tez mam duszę, każdy ma. Ale w rzeczywistości wszystko czym jesteśmy zapisane jest w naszych mózgach. Wraz z jego śmiercią, umiera tez nasza "dusza".
Dla odprężenia:
W metaforycznym znaczeniu na pewno masz duszę, metaforycznie ja tez mam duszę, każdy ma. Ale w rzeczywistości wszystko czym jesteśmy zapisane jest w naszych mózgach. Wraz z jego śmiercią, umiera tez nasza "dusza".
To Ty tak uważasz.
Znalazłem na necie i się trochu uśmiałem. Fajne podsumowanie chrześcijaństwa:
Stworzyłem mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie sam zapłodniłem kobietę, tak, abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiłem się w ramach ofiary dla samego siebie, aby ocalić Cię od grzechu, na który Cię początkowo skazałem...
Najciekawsze w tej dyskusji jest to, że podejście Kościoła do kwestii etycznych/medycznych, które dziś prezentuje jest nowe i sprzeczne z wcześniejszym. Ale to jest nieistotne - państwo nie może kierować się kwestiami stricte religijnymi, z drugiej strony musi je brać pod rozwagę, ale decyzja musi być autonomicznia. Co do dowodów na istnienie Boga to brak dowodów jest zawarty w samym źródle - nacisk na wiarę wyklucza dowody gdyż wiara dowiedziona jest po prostu wiedzą. Powstaje błąd idem per idem - wszechwiedza i nieomylność Boga uniemożliwia powstanie takiego paradoksu. Scholastyczne błędy także zostały obalone przez Kanta, który wykazał ich błędy logiczne. Niestety problem "wiary wątpiącej" często prowadzi do bezrefleksyjnego fanatyzmu - narzucania siłowego (dziś paragrafowego) swoich przekonań religijnych, ponieważ potwierdzeniem słuszności poglądów religijnych jest powszechność ich stosowania. Przy płytkiej i obrzędowej religijności dominującej w Polsce taka postawa nie dziwi, ale denerwuje (dzwony na osiedlach, pielgrzymki i drogi krzyżowe itede.).A propos. Skoro Akwinata nie jest wykładnią dla Kk, to czemu jest świętym, podobnie jak Augustyn, który także rozdzielał Państwo Boże i Państwo Człowiecze? Swoją drogą fajna książka. Jeżeli szukamy czegoś obiektywnego z punktu widzenia chrześcijaństwa należałoby poszukać w Dz.Ap. i Listach. Dzisiejszy obraz Kościoła jest skutkiem posunięć politycznych, nie religijnych, zresztą sama Reformacja też była posunięciem społeczno-politycznym, nie religijnych nie inaczej Rewolucja Francuska była skutkiem m. in. dostatkiem zakonów w czasie głodu. Ergo wszystko kręci się wokół władzy.Jeżeli chodzi o wybór osoby, która wskutek operacji ma umrzeć rzut monetą jest jedynym obiektywnym kryterium.
Ale ludzie nie są bajorańskimi prorokami i nie istnieją wiecznie poza czasem, (W tej chwili odstawiamy na bok duszę bo to materiał na dłuższą dyskusję). Chyba zgodzisz się, że 100 lat temu nie byłem człowiekiem (i Ty również), i za 100 lat również nie będziemy. Natomiast teraz jesteśmy ludźmi. Kiedyś więc musi nastąpić początek i koniec. Definicja obu granic (materia organiczna - ludzka istota, ludzka istota - materia organiczna) nie jest łatwa, nie twierdzę nawet, że znam dobrą, ale żeby mówić o ochronie życia trzeba jakąś przyjąć.
Toteż przyjąć należy najdalszą możliwą. Moment kiedy plemnik łączy się z komórką jajową dając początek owemu niepowtarzalnemu bytowi – jednostce ludzkiej. Szukanie innej granicy, późniejszej jest chore z samego założenia. Bo za mało wiemy i pewnie zawsze będziemy wiedzieć za mało, by – jeżeli istnieje – ją uchwycić. Arystoteles, Hipokrates i św. Tomasz też byli przekonani, że wiedzą dość. Że za ich czasów już ludzkość jest gotowa do podejmowania tego typu decyzji, bo już zgromadziła dość wiedzy, doświadczenia itd
Chodzi o to, że Kościół twierdzi, że aborcja w cytowanym przypadku powinna być dozwolona prawnie, jednak w dalszym ciągu będzie grzechem? Jeżeli tak, to rzeczywiście źle zinterpretowałem sens Twojej wypowiedzi.
Z tego co pamiętam, to w owym przypadku w ogóle nie byłoby mowy o aborcji, bo to już było po ich narodzeniu. I według mnie nie byłby to też nie byłoby grzechem – analogicznie jak decyzja lekarza by podejść do pacjenta po prawej (poświęcając tego po lewej), lub odwrotnie, by nim nie była. I decyzja o aborcji ratującej życie kobiety ciężarnej.
Tu zahaczamy znów o podstawowy problem. To Wy wierzycie w wielkie autorytety, „myślenie na baczność” itd. To Wy wierzycie że jak wypowie się ktoś-niewyobrażalnie-mądry to już nie wolno Wam oceniać. To bodaj najczęstrzy problem w dyskusjach takich jak ta i, jak nietrudno zauważyć ten problem wypłynął powyżej dwukrotnie, gdy najpierw Tom a potem Dzikowy napisali po prostu, że Immanuel Kant obalił dowody św. Tomasza na istnienie Boga – nawet jego (Kanta) dowodów nie przytaczając. Dla mnie to chore. My, katolicy, wierzymy w samodzielne myślenie. W to, że od Boga otrzymaliśmy umysły i musimy ich sami używać. Może być tak, że mój biskup czy Papież uważa coś za grzech a ja nie, to zdrowa sytuacja. Wspólnota wiary dotyczy rzeczy podstawowych, najważniejszych. Co do reszty dyskusja jest czymś nader pożądanym.
Znalazłem na necie i się trochu uśmiałem. Fajne podsumowanie chrześcijaństwa:
Stworzyłem mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie sam zapłodniłem kobietę, tak, abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiłem się w ramach ofiary dla samego siebie, aby ocalić Cię od grzechu, na który Cię początkowo skazałem...
Nie z grzechem, tylko z możliwością jego popełniania. To jest podstawa niemądrości tego tekstu.
Najciekawsze w tej dyskusji jest to, że podejście Kościoła do kwestii etycznych/medycznych, które dziś prezentuje jest nowe i sprzeczne z wcześniejszym.
To chyba jest też najlepsze - wraz z rozwojem wiedzy zmienia się podejście do tego co może być uznane za dobre, a co za złe. To jest to o czym pisałem powyżej - miejsce na dyskusję, na samodzielne myślenie. Jak wiadomo teraz toczy się dyskusja nad "legalizacją" prezerwatywy. Jeżeli w końcu zwycięży opcja "legalizacyjna", to nie dlatego, że jakiś wielki autorytet tak orzeknie, ale dlatego, że czyjeś argumenty wygrały.
Ale to jest nieistotne - państwo nie może kierować się kwestiami stricte religijnymi, z drugiej strony musi je brać pod rozwagę, ale decyzja musi być autonomicznia.
Dla mnie to to samo. Brać jakiś argument pod rozwagę = kierować się nim. Na czym ma polegać różnica?
Co do dowodów na istnienie Boga to brak dowodów jest zawarty w samym źródle - nacisk na wiarę wyklucza dowody gdyż wiara dowiedziona jest po prostu wiedzą. Powstaje błąd idem per idem - wszechwiedza i nieomylność Boga uniemożliwia powstanie takiego paradoksu.
Wychodzisz z założenia, że Bóg ma być wszechwiedzący i nieomylny. Św. Tomasz i za nim kk tak nie uważają. Jak już po wielokroć pisałem możemy dowieść istnienia Boga, ale nie tego jaki on jest – to miejsce na wiarę.
Scholastyczne błędy także zostały obalone przez Kanta, który wykazał ich błędy logiczne.
To jest właśnie ta istota różnicy między nami. Ty twierdzisz, że ktoś wykazał błędy w argumentacji, stukasz obcasami i się podporządkowujesz. „Nie wolno mi samodzielnie myśleć, samodzielne myślenie jest podstawą zła”. My (kk) to właśnie odrzucamy.
Niestety problem "wiary wątpiącej" często prowadzi do bezrefleksyjnego fanatyzmu - narzucania siłowego (dziś paragrafowego) swoich przekonań religijnych, ponieważ potwierdzeniem słuszności poglądów religijnych jest powszechność ich stosowania.
Również było to już po wielokroć poruszane. Owszem, państwo narzuca pozostałym podmiotom wiele uwarunkowanych także religijnie zasad. Nie wolno zabijać, kraść, kłamać pod przysięgą itd. Tyle, że nie dlatego, że tak nakazuje religia, ale dlatego, że przyjmuje, że będzie to prowadziło do lepszego funkcjonowania społeczeństw.
A propos. Skoro Akwinata nie jest wykładnią dla Kk, to czemu jest świętym, podobnie jak Augustyn, który także rozdzielał Państwo Boże i Państwo Człowiecze?
Jest, choć tylko gdy idzie o sprawy religijne.
Swoją drogą fajna książka. Jeżeli szukamy czegoś obiektywnego z punktu widzenia chrześcijaństwa należałoby poszukać w Dz.Ap. i Listach. Dzisiejszy obraz Kościoła jest skutkiem posunięć politycznych, nie religijnych, zresztą sama Reformacja też była posunięciem społeczno-politycznym, nie religijnych nie inaczej Rewolucja Francuska była skutkiem m. in. dostatkiem zakonów w czasie głodu. Ergo wszystko kręci się wokół władzy.
Chyba raczej nie, zważywszy, że wybuchła raz, a to raczej rzadziej niż wybuchały przypadki głody w zakonach...
Znalazłem na necie i się trochu uśmiałem. Fajne podsumowanie chrześcijaństwa:
Stworzyłem mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie sam zapłodniłem kobietę, tak, abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiłem się w ramach ofiary dla samego siebie, aby ocalić Cię od grzechu, na który Cię początkowo skazałem...
Ja nie wyśmiewam Twego ateizmu - Ty nie wyśmiewaj mojej religii. tego wymaga elementarna kultura dyskusji. Niestety już dawno zauwazyłam, że w dyskusjach wierzących i ateistów to nie ci pierwsi sa agresywni i nietaktowni.
Scholastyczne błędy także zostały obalone przez Kanta, który wykazał ich błędy logiczne.
A o tak zwanym "dowodzie Kanta" słyszałeś? kant najpierw obalił argumenty, a potem przeprowadził własny, ciekawe, nie?
[Sorry za suflerowanie, ale:]Dzikowy już poprzednio przypomniał, że Immanuel Kant był głęboko wierzący. Za fragment swojej misji uznawał wykazanie jak mają 'współżyć' stworzony przez Boga świat i stworzony przez Boga człowiek.A ponieważ to forum m.in. o fantastyce, więc przypomnieć wypada, że obalenie przez Kanta dowodów św. Tomasza i dowód Kanta są wzmiankowane w najbardziej znanej powieści fantastycznej w dziejach - w "Mistrzu i Małgorzacie" 😉 Kiedy Woland podpuszcza Berioza, to opowiada m.in. jak jadał z Kantem śniadania i tłumaczył mu, że jego podejscie się nie przyjmie 😉
[Sorry za suflerowanie, ale:]Dzikowy już poprzednio przypomniał, że Immanuel Kant był głęboko wierzący. Za fragment swojej misji uznawał wykazanie jak mają 'współżyć' stworzony przez Boga świat i stworzony przez Boga człowiek.
A ponieważ to forum m.in. o fantastyce, więc przypomnieć wypada, że obalenie przez Kanta dowodów św. Tomasza i dowód Kanta są wzmiankowane w najbardziej znanej powieści fantastycznej w dziejach - w "Mistrzu i Małgorzacie" 😉 Kiedy Woland podpuszcza Berioza, to opowiada m.in. jak jadał z Kantem śniadania i tłumaczył mu, że jego podejscie się nie przyjmie 😉
No i to właśnie miałam na myśli. "Mistrz i Małgorzata" to jedna z moich ulubionych książek.
To Ty tak uważasz.
No tak, ja tak uważam, czy gdzieś napisałem, że Ty tak uważasz? Uważam tak bo mój pogląd poparty jest wiedzą naukową.
Stworzyłem mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie sam zapłodniłem kobietę, tak, abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiłem się w ramach ofiary dla samego siebie, aby ocalić Cię od grzechu, na który Cię początkowo skazałem...
Eviva, nie chodzi o wyśmianie religii, a raczej o wykazanie braku w niej elementarnych podstaw logiki, jaką kieruje się człowiek. A ten jako istota interesowna, wszystko co robi, robi po to, by mieć z tego jakąś korzyść, bardzo często nieświadomie, licząc na jakieś profity w przyszłości. Inaczej jest to strata energii i zasobów.
Niestety już dawno zauwazyłam, że w dyskusjach wierzących i ateistów to nie ci pierwsi sa agresywni i nietaktowni.
W ilu takich dyskusjach na stronach np. prawicowych i konserwatywnych brałaś udział? Mógłbym Ci wkleić parę cytatów obrazujących poziom agresji ze strony wierzących, ale uważam że mija się to z celem, bo robiłbym to samo co Ty - generalizował...
Skoro niewierzący wchodzi na stronę religijną, to powinnien się nastawić na to, że może nie być miło. Poszedłbyś na zebranie kółka biblijnego z przesłaniem o naukowym uzasadnieniu wyższości ateizmu albo na zebranie klubu ateistów z zapowiedzią, że dusze jego uczestników są już prawie skazane na potępienie?
Ja bym spróbował, ciekawe po jakim czasie musiałbym uciekać 🙂
Ja uciekłem po trzech latach jak mi ks. dr zaczął wciskać tygodniową wizję stworzenia świata.
Poszedłbyś na zebranie kółka biblijnego z przesłaniem o naukowym uzasadnieniu wyższości ateizmu albo na zebranie klubu ateistów z zapowiedzią, że dusze jego uczestników są już prawie skazane na potępienie?
Myślę, że prędzej ateiści wytrzymali by do końca wykładu. Ale tylko tak mi się wydaje.
