Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
ale to, że koncert będzie miał miejsce w świeto maryjne, w mojej ocenie, owszem, może być przez zdroworozsądkowo podchodzącego do świata człowieka odebrane jako prowokacja.
A ja idę o zakład, że Madonna nie ma pojęcia co to jest Wniebowzięcie NMP ani kiedy wypada.
Będzie to nieprawda, bo ma te organy, w "najgorszym razie" w zaczątkowej formie.
Kiedys obiło mi się o uszy, że według KK ochronie podlega już komórka gotowa do zapłodnienia, ale nie pamiętam gdzie i kiedy więc nie będę się tego czepiał.
Co zaś do zagrażania życiu kobiety - wtedy właśnie abrocja byłaby, także w zgodzie ze stanowiskiem kk, dozwolona. Dochodzimy do tego, o czy pisałeś przed chwilą. Kk chodzi o uznanie dziecka nienarodzonego za człowieka przez system prawny. Skoro można poświęcić życie jednego człowieka dla ratowania życia drugiego, to owszem, można poświęcić życie nienarodzonego dziecka dla ratowania życia jego matki.
W sumie ciekawe, bo pamiętam przypadek bliźniąt syjamskich sprzed klku lat. Bliźnięta były silnie zrośnięte i współdzieliły kilka ważnych organów. Nie miały szansy przeżyć połączone dłużej niż kilka tygodni, jednak operacja wiązała by się z nieuchronną śmiercią jednego z nich (o ile dobrze pamiętam jednej z sióstr). I Watykan powiedział jasno, że operacji nie należy przeprowadzać. Dlasza historia również jest ciekawa ale nieco nie na temat.
Temat rzeka, a raczej tematy. Dorzucę swoje 3 grosze.
1. Kk za Tomaszem Akwinatą uważa, że człowiek powstaje w 40 dniu od zapłodnienia (o zagnieżdżeniu jaja chyba niewiele wiedział, więc moment rozpoczęcia odliczania mało precyzyjny) w przypadku chłopców i 80 w przypadku dziewczynek.
Święty Tomasz jest dla nas najwyższym autorytetem, gdy idzie o sprawy wiary, nie biologii, stąd to nie jest ani „prawda objawiona”, ani też w żaden inny sposób wiążąca Kościół.
Powołując się na wszystkie strony na Prawo Naturalne (którego to systemu nawet założeń genetyczni patrioci w stylu Gierychów nawet nie znają) jakoś o tym jednym zapominają.
To od kiedy można przeprowadzać aborcję nie jest kwestią którą można by podciągnąć pod prawo naturalne w katolickiej interpretacji (no bo jak?)
Skoro istnieje zakaz aborcji z przyczyn społecznych nie byłoby uczciwe jednoczesne zapewnienie godnych warunków przyszłym matkom, a wcześniej odpowiednia edukacja, dostęp do opieki medycznej i środków antykoncepcyjnych bez względu na sytuację finansową?
Nie byłoby. Oczywiście ważne są postulaty społeczne, należy pracować by je wypełnić, by zapanował dobrobyt, bogactwo i powszechna szczęśliwość, ale realizacja zakazu zabijania jest czymś bardziej podstawowym. Najpierw powinniśmy starać się doprowadzić do przestrzegania praw, które uważamy za bardziej podstawowe, potem za mniej, dla nas (my=kk) to oczywiste. Prawo do życia jest bardziej podstawowe niż prawa związane z dostępem do informacji czy też z poziomem życia.
A co Wy na to, że zakaz aborcji jest nieskuteczny? Ilość zabiegów na 100.000 kobiet jest podobna w każdym kraju europejskim. Jedyna różnica jest taka, że w krajach z zakazem jest dużo więcej zgonów i powikłań wskutek niefachowego zabiegu. Dla przykładu - Whoopi Goldberg w wieku nastu lat usunęła sobie ciążę wieszakiem.
Nie wiem skąd nasz te dane, domyślam się, że ze stron internetowych organizacji opowiadających się za istnieniem możliwie szerokiego prawa do aborcji, ale to nieistotne. Nawet gdyby okazały się one prawdziwe, to nie powinny mieć wpływu na prawodawstwo. Tak samo, jak (pierwszy przykład z brzegu) fakt, że w latach dziewięćdziesiątych w naszym kraju upowszechniła się korupcja nie powinno skutkować jej legalizacją. To, że zjawiska stają się powszechniejsze/rzadsze tylko w bardzo rzadkich przypadkach może mieć wpływ na to, czy je legalizujemy/penalizujemy, czy też nie.
2. Wiara - niewiara to rzecz absolutnie indywidualna i w ogóle nie powinna być dyskutowana. Obalono scholastyczne dowody na istnienie Boga (zrobił to E. Kant - głęboko wierzący), na nieistnienie dowody są równie wartościowe jak tamte scholastyczne.
Sprawa ta była tu już omawiana i pozostaje mi tylko powtórzyć – co to znaczy była omówiona? To przedstaw te super-hiper argumenty i rozwal moje. Takie podejście „ktoś niewyobrażalnie mądry już się wypowiedział, nie ma sensu dalej pisać” jest chore. To zresztą ładnie widać różnice w podejściu obu stron do problemu – my wierzymy w samodzielne myślenie, wy w wielkie autorytety i, jak widać, stukanie obcasami po ich wypowiedziach.
Problemem jest wpychanie palców duchownych w działanie państwa. Lutra propozycja była taka, że Kościół ma być sumieniem - doradcą państwa, ale nie ma prawa naciskać. Może na równi z towarzystwami i innymi grupami obywateli wyrażać swoją opinię, jednak ma pozostać podległy względem państwa. W myśl zasady cesarzowi co cesarskie.
Nietrudno zauważyć, że ta wypowiedź jest sprzeczna. Skoro „cesarzowi (tylko i aż wszystko to) co cesarskie”, to musi być coś jeszcze. Coś niecesarskiego. Czyli – boskiego/kościelnego. Czyli nie ma mowy o podległości. Czyli używanie tego argumentu dla uzasadnienia podległości jest w najlepszym razie niemądre.
Nie bardzo też wiem, jak by takie wypowiadanie się bez naciskania miało wyglądać. Jedna encyklika społeczna – ok., ale dwie już nie? A może granica powinno być pięć wypowiedzi? Dziesięć? Trzy encykliki i dwa listy duszpasterskie rocznie? Dla mnie ustalanie takich granic to jakiś absurd.
ale to, że koncert będzie miał miejsce w świeto maryjne, w mojej ocenie, owszem, może być przez zdroworozsądkowo podchodzącego do świata człowieka odebrane jako prowokacja.
A ja idę o zakład, że Madonna nie ma pojęcia co to jest Wniebowzięcie NMP ani kiedy wypada.
Nie jestem specjalistą, ale nie wydaje mi się, by gwiazda tej klasy sama ustalała terminy swoich koncertów. Zapewne ma od tego memegerów, asystentów itd. A ich zadaniem jest właśnie m.in. szukanie takich terminów koncertów i w ogóle wystąpień publicznych, by mogły one zapewnić dodatkową, darmową reklamę.
Będzie to nieprawda, bo ma te organy, w "najgorszym razie" w zaczątkowej formie.
Kiedys obiło mi się o uszy, że według KK ochronie podlega już komórka gotowa do zapłodnienia, ale nie pamiętam gdzie i kiedy więc nie będę się tego czepiał.
Zapewne zadziała tu ta sama logika – dziś jestem człowiekiem, wczoraj byłem, tydzień po narodzeniu też, a tydzień po nie? Albo kilka tygodni czy miesięcy wcześniej. Bo ktoś chce o kryteriach mojego człowieczeństwa decydować, bo ma na to ochotę czy też może taką ambicję? Przecież to potworne.
Co zaś do zagrażania życiu kobiety - wtedy właśnie abrocja byłaby, także w zgodzie ze stanowiskiem kk, dozwolona. Dochodzimy do tego, o czy pisałeś przed chwilą. Kk chodzi o uznanie dziecka nienarodzonego za człowieka przez system prawny. Skoro można poświęcić życie jednego człowieka dla ratowania życia drugiego, to owszem, można poświęcić życie nienarodzonego dziecka dla ratowania życia jego matki.
W sumie ciekawe, bo pamiętam przypadek bliźniąt syjamskich sprzed klku lat. Bliźnięta były silnie zrośnięte i współdzieliły kilka ważnych organów. Nie miały szansy przeżyć połączone dłużej niż kilka tygodni, jednak operacja wiązała by się z nieuchronną śmiercią jednego z nich (o ile dobrze pamiętam jednej z sióstr). I Watykan powiedział jasno, że operacji nie należy przeprowadzać. Dlasza historia również jest ciekawa ale nieco nie na temat.
Zawsze w takich sytuacjach dziwię się, że muszę pisać aż tak podstawowe rzeczy i nawet zastanawiam się, czy ich nieznajomość jest u rozmówcy szczera czy zagrana... Prawa i moralność to dwa różne porządki. Moralność powinna być dla prawa podstawą, ale nie powinna go w całości odzwierciedlać. To, że coś jest dozwolone, legalne i że uznajmy, że powinno takim być, nie oznacza, że nie możemy tego uznać za złe. I że nie możemy (my=ludzie po prostu) w określonej sytuacji tego mocno odradzać. Jeżeli ktoś rzeczywiście nie chwyta tego rozróżnienia najłatwiej chyba pojmie je na przykładzie stosunku kk do cudzołustwa. Jest ono uznawane za coś złego, a jednocześnie Watykan nie głosi, że powinno się za jego praktykowanie wsadzać do więzień. Bo tu jest właśnie miejsce na to rozróżnienie. Prawo i moralność – dwa różne systemy, moralność jest wzorem, ale niestuprocentowym. I podobnie w wypadku owych sióstr – to, że operacja powinna być legalna nie oznacza, że powinna się odbyć.
że operacja powinna być legalna nie oznacza, że powinna się odbyć.
Czyli Twoja moralność pozwala na śmierć obu sióstr, wiedząc, że jedną można uratować?
Moja nie - pozwoliłbym, gdyby to ode mnie zależało na operację ratowania jednej z nich. Ale też przyjmuję do wiadomości, że ktoś może wierzyć, że wybór jednej z nich (jak, rzutem monetą?) jest w tym wypadku czymś gorszym jeszcze, potworniejszym, niż śmierć obu. I nie dziwi mnie, że wśród ludzi głoszących ten pogląd są m.in. etycy z Watykanu.
że operacja powinna być legalna nie oznacza, że powinna się odbyć.
Czyli Twoja moralność pozwala na śmierć obu sióstr, wiedząc, że jedną można uratować?
Wydaje mi sie, że problem moralny jest tu trochę inny - mając do wyboru dwoje swoich dzieci, które skazałbyś na śmierć? Decyzję w takich przypadkach często trzeba podjąć przed samą operacją i najgorszemu wrogowi nie życzyłabym, żeby stanął przed takim wyborem.
Ale też lekarze są od stawania przed takimi wyborami. Podobnie jak - wracamy do źródła tego wątku - w wypadku aborcji. Ciąża zagraża życiu matki, jestem w stanie to określić i stwierdzić - mogę dokonać legalnej i moralnie uzasadnionej aborcji.
Ale też lekarze są od stawania przed takimi wyborami. Podobnie jak - wracamy do źródła tego wątku - w wypadku aborcji. Ciąża zagraża życiu matki, jestem w stanie to określić i stwierdzić - mogę dokonać legalnej i moralnie uzasadnionej aborcji.
Aborcja to co innego - masz doczynienia z sytuacją, gdy jedno z "pacjentów" na pewno nie przeżyje bez drugiego, natomiast drugie nie przezyje, gdy będzie związane z pierwszym. W przypadku bliźniąt syjamskich widzisz dwoje dzieci o praktycznie podobnych szansach, a różnych osobowościach - oboje na Ciebie patrzą. Które wybierzesz? Rzucisz kostką, czy odliczysz "Ene due like fake"?
To, które z medycznego pkt. widzenia będzie miało większe szanse na przeżycie operacji. W końcu bliźnięta syjamski nie są lustrzanymi odbiciami, różnice w organizmach istnieją.A moralność działań różnych etyków w tym wypadku była dość zaskakująca. Bo nie zgadzając się na operację, z pełną premedytacją skazywali na śmierć obie dziewczynki, mimo, że operacja mogłby uratować życie jednej z nich. Kosztem tej drugiej, owszem. Ale mając do wyboru śmierć dwojga ludzi, lub tylko jednego wybór pierwszej opcji przez osoby piejące na każdym kroku o "ochronie życia" jest co najmniej dziwny.
Zapewne zadziała tu ta sama logika – dziś jestem człowiekiem, wczoraj byłem, tydzień po narodzeniu też, a tydzień po nie? Albo kilka tygodni czy miesięcy wcześniej. Bo ktoś chce o kryteriach mojego człowieczeństwa decydować, bo ma na to ochotę czy też może taką ambicję? Przecież to potworne.
Ale ludzie nie są bajorańskimi prorokami i nie istnieją wiecznie poza czasem, (W tej chwili odstawiamy na bok duszę bo to materiał na dłuższą dyskusję). Chyba zgodzisz się, że 100 lat temu nie byłem człowiekiem (i Ty również), i za 100 lat również nie będziemy. Natomiast teraz jesteśmy ludźmi. Kiedyś więc musi nastąpić początek i koniec. Definicja obu granic (materia organiczna - ludzka istota, ludzka istota - materia organiczna) nie jest łatwa, nie twierdzę nawet, że znam dobrą, ale żeby mówić o ochronie życia trzeba jakąś przyjąć.
Zawsze w takich sytuacjach dziwię się, że muszę pisać aż tak podstawowe rzeczy i nawet zastanawiam się, czy ich nieznajomość jest u rozmówcy szczera czy zagrana... Prawa i moralność to dwa różne porządki. Moralność powinna być dla prawa podstawą, ale nie powinna go w całości odzwierciedlać.
Chodzi o to, że Kościół twierdzi, że aborcja w cytowanym przypadku powinna być dozwolona prawnie, jednak w dalszym ciągu będzie grzechem? Jeżeli tak, to rzeczywiście źle zinterpretowałem sens Twojej wypowiedzi.
Ale też przyjmuję do wiadomości, że ktoś może wierzyć, że wybór jednej z nich (jak, rzutem monetą?) jest w tym wypadku czymś gorszym jeszcze, potworniejszym, niż śmierć obu.
W przypadku o którym pisałem jedna z dziewczynek była lepiej rozwinięta. Różnica nie była drastyczna, ale jednak dawała większą szansę na przeżycie jednej z sióstr.
W przypadku bliźniąt syjamskich widzisz dwoje dzieci o praktycznie podobnych szansach
Dlaczego o podobnych szansach? Pomijając potwornie trudną do podjęcia decyzję, to logika nakazuje wybrać dziecko które ma większe szanse. Oczywiście każdy zdaje sobie sprawę z ciężaru jaki wynika z takiego wyboru, tak dla rodziców jak i zapewne dla lekarzy.
Ale też przyjmuję do wiadomości, że ktoś może wierzyć, że wybór jednej z nich (jak, rzutem monetą?) jest w tym wypadku czymś gorszym jeszcze, potworniejszym, niż śmierć obu
Zasadniczo jak wyżej. Nie decyduje rzut monetą, a szanse przeżycia. A jeśli etycy z Watykanu wolą patrzeć jak umierają dwie siostry, wiedząc, że jedna mogłaby normalnie żyć, to sądzę, że coś z nimi nie tak. Z resztą, to nie oni decydują, więc jakim prawem mogą narzucać swoje, że tak bardzo delikatnie to ujmę: nieprzemyślane poglądy, innym ludziom?
Definicja obu granic (materia organiczna - ludzka istota, ludzka istota - materia organiczna) nie jest łatwa, nie twierdzę nawet, że znam dobrą, ale żeby mówić o ochronie życia trzeba jakąś przyjąć.
Dyskusje trwają, sądzę, że kwestią czasu jest odkrycie momentu, w którym zlepek komórek staje się człowiekiem.
Dyskusje trwają, sądzę, że kwestią czasu jest odkrycie momentu, w którym zlepek komórek staje się człowiekiem.
Według mnie nie można tego nazwać "odkryciem". Oczywiście taka dyskusja musi odbywać się w oparciu o wiedzę biologiczną, ale nie będzie tak, że pod mikroskopem zobaczysz w którym momencie dusza wstępuje do ciała. Wybranie momentu powstania życia będzie arbitralną decyzją podjętą w oparciu o wiedzę na temat rozwoju zarodka.
BTW, skoro jesteśmy na forum sci-fi, warto wspomnież, że niebezpieczeństwa jakie grożą przy ustalaniu takiej granicy opisał Phillip K. Dick w opowiadaniu "Przedludzie" (wydanym u nas w tomiku "Ostatni Pan i Władca").
że pod mikroskopem zobaczysz w którym momencie dusza wstępuje do ciała.
Nie ma żadnej wiarygodnej przesłanki aby sądzić, że coś takiego jak dusza w ogóle istnieje. A według mnie nie istnieje. Nie ma dla niej miejsca. Skoro za naszą osobowość, wspomnienia, charakter odpowiada mózg, to od czego miałaby być kolejny niezbadalny byt jak dusza. Nie, zdecydowanie nie uznaje istnienia czegoś takiego.
Chodzi mi o możliwość stwierdzenia początku istnienia istoty ludzkiej z czysto biologicznego punktu widzenia. Ta granica musi istnieć, kwestią czasu jest jej ustalenie.
Ta dusza to była taka przenośnia 🙂 Niepotrzebie się jej uczepiłeś.
