Kościół

Zdroworozsądkowym podejściem jest zamknięcie ich w jakieś hali i zrzucenie napalmu? ... aha przepraszam tylko zamknięcie :> naprawdę ciekawe podejście

Może i masz rację. Napalm to tak mało... hmm... rozsądnie. Może się coś stać niewinnym ludziom w okolicy :PI tak, czytając np. informacje o tym, co geje i lyberałowie robią Miss Kalifornii po tym, jak ta powiedziała co uważa za małżeństwo, chętnie bym ich zabrał w jakiejś hali i siknął napalmem. A potem posolił grunt, na jakim stali.

Hemrod, czepialstwo z twojej strony i to niezłe, dobrze, w moim przypadku bez hali i bez napalmu, przecież ja już dawno temu wyjaśniłem, że nic przeciwko gejom nie mam, z reszta orientacja i tak jest dla mnie sprawą absolutnie drugorzędną. Jest milion innych powodów dla których można by niektórych pozamykać w halach :>

Po prostu bawią mnie ci światli ateiści, którzy chcą czynić dobro, bo to w końcu katolicy są zły. To właśni ci, którzy w tym temacie bronili religii, krzyczeli że druga strona jest: głupia, szalona etc. To właśnie ci religijni postulowali o odbieranie praw pewnym grupom społecznym ... a nie przepraszam, to byliście właśnie wy. Definicja słowa Fanatyk: Osoba ślepo oddana jakiejś idei, ideologii. I teraz pytanie, kto tu jest fanatykiem? Osoba wierząca, która spokojnie próbuje wyjaśnić swoje przekonania, nie narzuca, mówi że wierzy czy ateista, który krzyczy, że to urojenia, mrzonki i zieje nienawiścią do drugiej strony? Odpowiedź chyba jest prosta

Zarathos, jeśli mała to być prowokacja, to kiepsko Ci wyszło (iście w stylu onetu). Nie przedstawiasz swoich poglądów, a jedynie rzucasz ostrymi hasłami na poziome przedszkola. Spodziewaliśmy się po Twoich wypowiedziach czegoś więcej, a nie piaskownicy. Dostajesz warna za próbę wywołania konfliktu oraz zawracanie głowy moderatorom (na dodatek otarłeś się w kilku miejscach o kodeks karny).

Obie strony chcą coś narzucić drugiej, Hemrod. Różnica jest taka, że ateisci chcę wykluczenia religii z życia społecznego - państwo powinno być świeckie, jak we Francji dla przykładu - zostawiając swobodę wypowiedzi i zachowań w życiu prywatnym i obywatelskim. W końcu każdy może wyrażać swoje poglądy. Katolicy (i w ogóle religie) chcą czegoś dokładnie odwrotnego. Dominującej roli swojej religii i swojego światopoglądu oraz ich realnego wpływu na politykę i stanowienie praw. Łącznie z odbieraniem swobód osobom nie podzielającym ich poglądów. To samo dotyczy gejów i lesbijek.Pierwszy kontrowersyjny (religijny) przykład z góry: kościół katolicki chce zakazania aborcji w ogóle, ateiści chcą jej legalizacji i zostawienia decyzji kobiecie. To kościół chcą ograniczenia praw osób które katolikami nie są i narzucić katolickie prawa religijne tym, których te prawa i zasady nie obchodzą.To samo dotyczy gejów. Niedługo dojdzie do takich absurdów jak w Wlk. Brytanii gdzie para heteroseksualna nie otrzymała prawa do adopcji tylko dlatego, że na pytanie o stosunek do homoseksualizmu odparli, że uważają to za nienaturalne i nie będą uczyć dzieci pochwalania takich zachowań. O atakach na Miss Kalifornia po jej wypowiedzi (bardzo kulturalnej i wyważonej zresztą) w temacie małżeństw gejów nie warto wspominać.Widać różnice?

Kolejny absurd. Zakaz aborcji nie jest uwarunkowany religijnie. Uznajemy (my=jego zwolennicy), że życie jest wartością godną ochrony i że nie ma uzasadnionych podstaw do przyjmowania, że życie zaczyna się w chwili narodzin. Można to kwestionować, dyskutować (inna rzecz, że zwolennicy dopuszczalności aborcji jakoś się do tego nie palą), ale nie można stwierdzić, że chcemy zakazu aborcji, bo chce tego kk. Gdzieś pewnie są ludzie, prawdopodobnie nawet zorganizowani w sektę, którzy wierzą świecie, że aborcja podoba się Bogu i ze należałoby ją dlatego dopuścić - czy ktoś twierdzi, że z tego powodu należy dopuścić do legalizacji aborcji? Pogląd, że kobiety mają o tym decydować również jest czymś dziwnym. Nie pozwalasz kobiecie decydować o życiu i smierci jej trzyletniego dziecka, nie pozwalasz dwumiesięcznego, a pozwalasz takiego, które ma się urodzić za miesiąc? Znowuż, można powiedzieć, że wtedy, "w brzuchu" to nie jest dziecko, to nie jest człowiek. "Bo nie ma rąk, nie ma nóg, nie ma mózgu, więc nie człowiek" (oczywiście wszystko to będzie nieprawda). Ale powoływać tu religię? A zakaz kradzieży albo krzywoprzysięstwa też należałoby uzunąć z systemu prawnego, bo są postulowane m.in. przez kk?PS: wcale nie chcemy (my=Kosciół katolicki) "zakazania aborcji w ogóle". Ciekawe, czy o tym wiedziałeś i tylko nie chciało ci się użyć tej wiedzy, czy jak?

Definicja słowa Fanatyk: Osoba ślepo oddana jakiejś idei, ideologii. I teraz pytanie, kto tu jest fanatykiem? Osoba wierząca, która spokojnie próbuje wyjaśnić swoje przekonania, nie narzuca, mówi że wierzy czy ateista, który krzyczy, że to urojenia, mrzonki i zieje nienawiścią do drugiej strony?

Tak się składa, że jeśli pijesz do mnie, to chybiłeś. Nie jestem ślepo oddany żadnej ideologii. To, że mam swoje przekonania i trzymam się ich, nie przeszkadza abym nie miał ochoty poznać przekonał innych. Nie przypominam też sobie, żebym do kogokolwiek pałał nienawiścią. Mogę Ci podać za to przykłady bezpodstawnych ataków osoby z forum, która katoliczką jest.

"Bo nie ma rąk, nie ma nóg, nie ma mózgu, więc nie człowiek" (oczywiście wszystko to będzie nieprawda)

Bezie to nieprawda bo...

Żeby była jasność, póki co nie odnoszę się do tego twierdzenia, jedynie oczekuję argumentów.

bo to w końcu katolicy są zły. To właśni ci, którzy w tym temacie bronili religii, krzyczeli że druga strona jest: głupia, szalona etc

Kto tu napisał, że katolicy są źli? Aha, masz rację, to właśnie ta druga strona krzyczała (w osobie tej samej forumowiczki, którą przywołałem kilka zdań wyżej), że ateiści są szaleni i głupi, jak to było kilka postów temu: Marks i Engels z nimi.

Będzie to nieprawda, bo ma te organy, w "najgorszym razie" w zaczątkowej formie.Nietrudno zauważyć, że zahaczamy tu o najbardziej podstawową kwestię - od kiedy liczymy dany byt jako człowieka i czy można tu wyznaczać granicę. Naszym (tak ogólnie ludzi będących przeciw aborcji, jak i kk) nie. Nie możemy oceniać, co jest człowiekiem, a co "produktem człowiekopodobnym". Czy człowiek, którego życie jest warte ochrony zaczyna się od chwili urodzenia, czy trzy tygodnie później, czy trzy tygodnie później, czy pół roku wcześniej, czy pół roku później. Nie mamy prawa, nie powinniśmy sobie przyznawać tego prawa w ustawach.Co do tonu dyskusji powyżej, to ja brałem w niej udział jako jedna ze stron sporu, więc nie bardzo mam prawo go oceniać... W każdym razie o co chodzi z tym krzyczeniem "że ateiści są szaleni i głupi"?

Kto tu napisał, że katolicy są źli? Aha, masz rację, to właśnie ta druga strona krzyczała (w osobie tej samej forumowiczki, którą przywołałem kilka zdań wyżej), że ateiści są szaleni i głupi, jak to było kilka postów temu: Marks i Engels z nimi.

WYPRASZAM SOBIE! NIGDZIE NIE NAPISAŁAM, ŻE ATEIŚCI SĄ GŁUPI I SZALENI! TO POMÓWIENIE! DOMAGAM SIĘ OFICJALNYCH PRZEPROSIN!

Kto tu napisał, że katolicy są źli? [...]

Pozwolę sobie zacytować Roberta Pirsiga: "Gdy jedna osoba cierpi na urojenie nazywamy to obłędem. Gdy wiele osób cierpi na urojenie nazywamy to religią."

Tom:

Pozwolę sobie zacytować Roberta Pirsiga: "Gdy jedna osoba cierpi na urojenie nazywamy to obłędem. Gdy wiele osób cierpi na urojenie nazywamy to religią."

To tylko cytat, że nazywa kogoś obłąkanym, to nic? To taki przykładzik, który pamiętałem, jak jeszcze uczestniczyłem w tej dyskusji 🙂 przy obecnej objętości tematu powrócić do niej jest trudno 🙂

O jeszcze to:

[...] nadal większość ludzi daje się ponieść zbiorowej halucynacji jaką jest wiara

Twoje własne słowa Lo, nie wyprzesz się ich 🙂 I pięknie pokazują twoje kłamstwo 🙂

To ja dorzucę jeszcze siebie:

Bóg jest jedynym wymyślonym przyjacielem, w którego może wierzyć dorosły i nie zostać wyśmianym.

Tylko, Hemrod, nikt nie pisał, że to oznacza bycie złym (bez względu na definicję zła). Co najwyżej sądzimy, że katolicy mają problemy z ocenianiem tego, co realne, a co nie.

że ateiści są szaleni i głupi, jak to było kilka postów temu: Marks i Engels z nimi

Ja bym tam się nie obrażał. Marks i Engels byli wizjonerami, większymi niż cała banda świętych, bogów i mesjaszy razem wziętych. To, że próba wdrożenia ich pomysłów w życie zderzyła się z murem ludzkiej chciwości i żądzy władzy to już inna sprawa. Komunizm, jako taki byłby w zasadzie idealnym systemem politycznym.

Więc nie ma się co oburzać, tylko trzeba podziękować Evivie za miłe słowa.

PS: wcale nie chcemy (my=Kosciół katolicki) "zakazania aborcji w ogóle". Ciekawe, czy o tym wiedziałeś i tylko nie chciało ci się użyć tej wiedzy, czy jak?

Tak? No popatrz, to widać "wam=kościołowi katolickiemu" jakoś nie po drodze z szefem (znaczy - papieżem)? Bo jego zdanie na ten temat jest raczej jasne.

Zakaz aborcji nie jest uwarunkowany religijnie.

Owszem jest. Nie jest podyktowany badaniami naukowymi, wskazaniami medycznymi tylko dogmatami religijnymi które przeważają w danym społeczeństwie. Tak jest w zdecydowanej większości krajów, które zakazują aborcji. Rezultaty takiego podejścia do tej sprawy widać, gdy kobieta chce usunąć aborcję ze wskazań medycznych - bo ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety.

To samo można powiedzieć o zapłodnieniu in-vitro, badaniach genetycznych i podobnych które ingerują w "życie". Gdyby kościół mógł, zakazałby pewnych badań fizycznych. Przypominam sobie, jak czytałem kiedyś o rozmowie Hawkinga z papieżem o badaniach wielkiego wybuchu i to, jak papież mówił Hawkingowi, że człowiek nie powinien badać tego zjawiska poniżej jakiegoś tam progu, bo to już strefa należąca do boga.

Można to kwestionować, dyskutować (inna rzecz, że zwolennicy dopuszczalności aborcji jakoś się do tego nie palą), ale nie można stwierdzić, że chcemy zakazu aborcji, bo chce tego kk.

A gdzie ja napisałem, że przeciwnicy aborcji chcą jej zakazania, bo tak chce kościół? Napisałem, że tego chce kościół, a ateiści chcą czegoś przeciwnego. Znam przeciwników aborcji będących ateistami i zwolenników będących chrześcijanami.

Uznajemy (my=jego zwolennicy), że życie jest wartością godną ochrony i że nie ma uzasadnionych podstaw do przyjmowania, że życie zaczyna się w chwili narodzin.

Rozumiem, że jak tak chronisz życie, to żywisz się energią kosmiczną?

Czy jednak wsuwasz schaboszczaka z kapuchą i segregujesz życie na to mniej warte ochrony i bardziej? Bo jak tak, to czemu oponujesz, gdy ktoś uważa życie zarodka czy płodu za mniej istotne od życia już urodzonego dziecka?

że ateiści są szaleni i głupi, jak to było kilka postów temu: Marks i Engels z nimi

Ja bym tam się nie obrażał. Marks i Engels byli wizjonerami, większymi niż cała banda świętych, bogów i mesjaszy razem wziętych. To, że próba wdrożenia ich pomysłów w życie zderzyła się z murem ludzkiej chciwości i żądzy władzy to już inna sprawa. Komunizm, jako taki byłby w zasadzie idealnym systemem politycznym.

Nieprawda. Marks i Engels nie postulowali wprowadzenia komunizmu, tylko głosili, że jego nastanie w przyszłosci jest nieuchronne. Że wskutek działania immanentnych sprzeczności kapitalizmu musi się on załamać. Nie można go wprowadzić, w jakimś stopniu jest przeciwnie - trzeba 'odchorować' kapitalizm, a potem pojawi się komunizm. Czy nam się to podoba (choć z punktu widzenia Marksa jest to oczywiście zdarzenie dobre), czy nie. Tak samo, jak wcześniej trzeba było 'odchorować' system niewolniczy, feudalizm itd. Jeden z najbardziej znanych cytatów z Marksa - "Jedno wiem na pewno. Nie jestem marksistą" jest nie tylko efektowny, ale i prawdziwy. Sam Marks był tu nader konsekwentny, stwierdzając, że z jego punktu widzenia nawet prace "ekonomistów burżuazyjnych" są cenniejsze na dziś, niż jego dla działaczy na rzecz praw robotników itd. Bo pokazują, mniej lub bardziej doskonale, jak sobie teraz radzić.

Koncepcji Marksa i Engelsa, tak jak i innych historycyzmów nie da się "wdrożyć". Co najwyżej koncepcji ich następców, którzy ten system zwulgaryzowali.

PS: wcale nie chcemy (my=Kosciół katolicki) "zakazania aborcji w ogóle". Ciekawe, czy o tym wiedziałeś i tylko nie chciało ci się użyć tej wiedzy, czy jak?

Tak? No popatrz, to widać "wam=kościołowi katolickiemu" jakoś nie po drodze z szefem (znaczy - papieżem)? Bo jego zdanie na ten temat jest raczej jasne.

Nie, przez nasze zdanie rozumiałem właśnie zdanie Watykanu.

Zakaz aborcji nie jest uwarunkowany religijnie.

Owszem jest. Nie jest podyktowany badaniami naukowymi, wskazaniami medycznymi tylko dogmatami religijnymi które przeważają w danym społeczeństwie. Tak jest w zdecydowanej większości krajów, które zakazują aborcji. Rezultaty takiego podejścia do tej sprawy widać, gdy kobieta chce usunąć aborcję ze wskazań medycznych - bo ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety.

Jest podyktowany właśnie badaniami. Przyjęciem, że człowiek przed narodzeniem jest człowiekiem, co możemy stwierdzić właśnie tylko w ten sposób. Co zaś do zagrażania życiu kobiety - wtedy właśnie abrocja byłaby, także w zgodzie ze stanowiskiem kk, dozwolona. Dochodzimy do tego, o czy pisałeś przed chwilą. Kk chodzi o uznanie dziecka nienarodzonego za człowieka przez system prawny. Skoro można poświęcić życie jednego człowieka dla ratowania życia drugiego, to owszem, można poświęcić życie nienarodzonego dziecka dla ratowania życia jego matki.

Lekarz wchodzi do pokoju, po obu swoich stronach ma ludzi ciężko rannych w wypadku samochodowym. Podchodzi do tego po prawej i go ratuje. Tym samym poświęca tego po lewej. Otóż działanie takiego lekarza nie będzie w oczywisty sposób przestępstwem. Nie będzie morderstwem przez zaniechanie. I dokłanie na tej samej zasadzie można poświecić życie jednego człowieka (dziecka nienarodzonego), by ratować życie drugiego (jego matki). W zgodzie z prawem, w zgodzie z hipotetycznie istniejącym systemem prawnym w którym aborcja jest zakazana w najrozleglejszym stopniu i w zgodzie z nauczaniem kk. Lekarz taki (tak w wypadku dwóch dorosłych ludzi, jak i matki i jej nienarodzonego jeszcze dziecka) działał będzie w tzw. kontratypowym stanie wyższej konieczności, w Polsce jest on uregulowany w artykule 26 § 1 Kodeksu karnego.

Problem zdrowia kobiety podpadać może, jak nietrudno zauważyć, pod § 2 owego artykuły, acz będzie to zapewne zalezało od stopnia zabużeń, jakie poród może wywołać w stanie zdrowia takiej kobiety. Jeżeli "zniszczy jej to życie", wywoła uszkodzenia na wiele lat, to owszem, będzie to podpadało pod "poświęcenie dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego". Jeżeli nie, to pozostaje możliwość użycia dalszych paragrafów tego artykułu.

O co więc chodziło z tymi "rezyltatami"? Przede wszystkim zaś - o co chodziło z "zakazaniem aborcji w ogóle"?

To samo można powiedzieć o zapłodnieniu in-vitro, badaniach genetycznych i podobnych które ingerują w "życie". Gdyby kościół mógł, zakazałby pewnych badań fizycznych. Przypominam sobie, jak czytałem kiedyś o rozmowie Hawkinga z papieżem o badaniach wielkiego wybuchu i to, jak papież mówił Hawkingowi, że człowiek nie powinien badać tego zjawiska poniżej jakiegoś tam progu, bo to już strefa należąca do boga.

Fascynujące. Skąd masz aż tak dokładne dane?

Można to kwestionować, dyskutować (inna rzecz, że zwolennicy dopuszczalności aborcji jakoś się do tego nie palą), ale nie można stwierdzić, że chcemy zakazu aborcji, bo chce tego kk.

A gdzie ja napisałem, że przeciwnicy aborcji chcą jej zakazania, bo tak chce kościół? Napisałem, że tego chce kościół, a ateiści chcą czegoś przeciwnego. Znam przeciwników aborcji będących ateistami i zwolenników będących chrześcijanami.

To (zdanie drugie i trzecie) jest chyba sprzeczne. A gdzie to napisałeś? Powyzej? Przeciwstwaiając stanowisko kk i "ateistów"?

Uznajemy (my=jego zwolennicy), że życie jest wartością godną ochrony i że nie ma uzasadnionych podstaw do przyjmowania, że życie zaczyna się w chwili narodzin.

Rozumiem, że jak tak chronisz życie, to żywisz się energią kosmiczną?

Nie, miałem na myśli życie ludzkie i najwyraźniej zbyt szybko uznałem, że to oczywiste i nie muszę dopowiadać. Sorry.

Czy jednak wsuwasz schaboszczaka z kapuchą i segregujesz życie na to mniej warte ochrony i bardziej? Bo jak tak, to czemu oponujesz, gdy ktoś uważa życie zarodka czy płodu za mniej istotne od życia już urodzonego dziecka?

Wsuwam. A dlaczego uznaję życie zarodka za równie ważne, jak trzylatka? Bo zarodek ma ludzie ręce, albo choćby ich zaczątki, ludzie nogi albo choćby zaczątki i przede wszystkim ludzi mózg, albo jego zaczątki. Organ potencjalnie zdolny do tworzenia poezji i technologii lotów międzygwiezdnych.

Dzięki za ten przykład bo na nim ładnie widać sprzeczność tego co piszesz. Sam przecież wcinasz kotlety (a w każdym razie nie poparłbyś zakazu ich wcinania, nie mylę się?), a jesteś przeciw zabijaniu ludzi.

Można temu co napisałem powyżej postawić zarzut, że redukuję człowieka do biologii, mówiąc najkrócej i brutalnie - że wynika z tego, że jestem za zabijaniem ludzi z uszkodzonymi mózgami tid. I tu właśnie pojawia się temat godności człowieka. "Przyrodzonej godności rodzaju ludzkiego". Należy chronić życie każdego człowieka, bez wyjątków, właśnie ze względu na nią, bo to najwyższa wartość, bo społeczeństwo będzie funkcjonowało o wiele gorzej (w praktyce - katastrofanie), jeżeli o niej zapomnimy.

Wiesz Evivo, pisanie zdań typu, niech sobie nie wierzą (z podtekstem: ja wierząca, bądź my i tak wiemy lepiej), albo: to nie ja, to oni będą smażyć się w piekle, sugeruje, że przeciętny ateista jest jakoś ograniczony, bo nie uznaje istnienia boskiego planu. Nie wspomnę o nazwaniu mnie palantem kilkanaście postów prędzej. Takie są fakty i odczucia, zdaje się nie tylko moje, ale za innych się nie wypowiadam. Nie mam zamiaru popadać w kompleksy z Twojego powodu. A przeproszę Ciebie wtedy, gdy uznam, że na to zasługujesz.

"Gdy jedna osoba cierpi na urojenie nazywamy to obłędem. Gdy wiele osób cierpi na urojenie nazywamy to religią."

Hemrod, po pierwsze to nie moje słowa i nie muszę się z nimi zgadzać.

Po drugie wskaż mi w którym miejscu w zdaniu:

nadal większość ludzi daje się ponieść zbiorowej halucynacji jaką jest wiara

wynika, że katolicy są źli? I na czym miałoby polegać moje kłamstwo? Poza tym, tez ie przypominam sobie, żebym nazwał kogoś głupcem, jeśli ktoś tak odczytał moje wypowiedzi, to mogę jedynie napisać: przykro mi. Raczej chciałem wskazać niekonsekwencję religii i twierdzenia, że Bóg istnieje ponad wszelką wątpliwość, choć nie ma na to absolutnie żadnych dowodów.

Dzięki za ten przykład bo na nim ładnie widać sprzeczność tego co piszesz. Sam przecież wcinasz kotlety (a w każdym razie nie poparłbyś zakazu ich wcinania, nie mylę się?), a jesteś przeciw zabijaniu ludzi.

A gdzie napisałem, że jestem przeciwko zabijaniu ludzi? Uznaję tylko możliwości i racjonalność segregacji życia na mniej i bardziej ważne z pewnych (różnych) pkt. widzenia.