Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
Bene, dobrze, ale nie o to chodzi. Przecież krzyż jest symbolem dla chrześcijanina - nieważne czy powieszony w galerii sztuki czy w kościele, szkole, itp. To jeden z najmocniejszych symboli religijnych, niosący ogromny ładunek emocjonalny - jako przedmiot kaźni Chrystusa. U Nieznalskiej nikt się nie dopatruje koincydencji ani podobieństwa do symbolu aptek czy matematycznego plusa (to dopiero groza).Wracając do tematu sztuki i prowokacji - załóżmy, że Nieznalska chciała (chociaż sama w wywiadach zaprzeczała) wywołać burzliwą reakcję pewnych ludzi - taki troll w skali makro. Przecież na to są odpowiednie paragrafy, nie jestem prawnikiem, ale podburzanie do buntu czy wywoływanie zamieszek - musi być coś podobnego w kodeksie karnym - jest odpowiednią kategorią. To jest właściwy sposób obrony społeczeństwa przed takimi trollami, a nie wydumana obraza uczuć religijnych. Kobieta obraziła uczucia religijne 1000 współobywateli i teraz pójdzie siedzieć - przecież to brzmi absurdalnie.Przywołany casus sądów rodzinnych, choć bardzo ciekawy, nie znajduje tutaj zastosowania. Jak rozstrzygają się sprawy w takim sądzie (wybacz, ale tu w większości posiłkować się będę "Anną Marią Wesołowską" 😉 ) - zeznania świadków. Ojca, matki, psychologów, dzieci, rodziny, pracowników socjalnych, biegłych.W jaki sposób sąd orzeknie o intensywności moich przekonań religijnych i poziomie wzburzenia? Wezwie na świadka spowiednika? Przecież moje uczucia religijne to sprawa między mną a Bogiem/bogiem/bogami.Barusz: nikt nie ścigał Monthy Pythona, ale coś takiego jak Indeks ksiąg zakazanych nie wzięło się znikąd 😉 Wciąż różne filmy (ostatnio chyba Anioły i Demony, a na pewno Harry Potter) są krytykowane przez Watykan (zazwyczaj jakiś kardynał z n-tej kongregacji się wypowie), nie ma tu możliwości wielkiej cenzury, ale historia zna takie przypadki.
Łech... [to jest takie moje oznaczenie na "no przecież poprzednio starałem się wszystko zaznaczyć, teraz mam powtarzać?"]Co do aptek, to rozumiem, że zgadzasz się, że ich przywoływanie w kontekście p. Nieznalskiej jest niewłasciwe. Sfera religii to sfera religii a ten symbol ma także inne znaczenia. Super.Nikt w tej dyskusji nie narzucał p. Nienzalskiej nawoływania do buntu czy zamieszek. Skąd to w ogóle wziąłeś? Zarzucałem jej (liczba pojedyńcza, bo tylko ja o tym pisałem) obrazę. Skoro Jan Kowlaski nazwany ch**em czy ski***ynem moze się poczuć obrażony i może się poczuć obrażony, gdy nazwie się tak jego ojca, albo gdy zobaczy rzeźbę umierającego Jacka Kuronia i ludzi, którzy zmieniają mu pieluszki, to owszem może się poczuć obrażony widzac rzeźbę swego Boga. I powtarzam (znów...) nikt jej do więzienia nigdy nie chciał wsadzać.Co do sądów, to najpierw upierdliwa uwaga, może Ci się przyda przy dalszych odcinkach Anny Marii Wesłowoskiej. Biegły nie jest szczególnym rodzajem świadka, tak jak pies nie jest szczególnym rodzajem kota. To dwa różne byty. W skrócie w przypadku tego pierwszego lepiej by jak najwięcej przygotowywał się do rozprawy, w przypadku tego drugiego jak najmniej, bo ma mówić z głowy. A teraz do rzeczy - owszem, jako biegli będą w takim wypadku zapewne zeznawać głównie socjologowie, jako świadkowie zaś... świadkowie. Ludzie, którzy widzieli reakcje potencjalnie obrażonych na potencjalnie obrażający artefakt. Ponieważ te reakcje zazwyczaj będą bardziej wyraźne niż w przypadku dziecka (dzieciaka znasz "od zawsze", przyzwyczajasz się i trudno okazywać mocniejszą/słabszą więź, wcale nie świadczy o niej przcież to, że ktoś kupił więcej lodów, a ktoś mniej, reakcja na np. Jezusa z penisami zamiast rąk będzie w większym stopniu jednostkowa - ktoś zobaczy to w telewizji i się popłacze, powie coś itd.) więc jest po trosze odwrotnie niż podałeś. Uczucia religijne są sprawą między człowiekiem a Bogiem, a uczucia rodzicielskie między człowiekiem a człowiekiem, te drugie są czymś potwornie wręcz nieuchwytnym.Co do Indeksu Ksiąg Zakazanych, to to już naprawdę absurd. Cenzura w historii jest uwarunkowana religijnie? Przez chrześcijaństwo? Nie było jej w Starożytnym Rzymie czy w ZSRR? Co do krytyki zaś, to dokładnie o tym pisaliśmy kilka dni temu - na tym polega wolność dyskusji. Każdy się może wypowiedzieć. Mi wolno krytykować Harrego Pottera, a kardynałowi już nie?
Co do wybiórczej cenzury - tak, tak to właśnie działa. Można np. umieszczać filmy pornograficzne w programie TV, ale nie tuż po Domowym Przedszkolu. Od tego wyszedłem - potrzeba równoważenia.
Tylko to nie jest cenzura. To regulacje podyktowane, skądinąnd słusznym, pragnieniem ochrony psychiki dziecka. Nikt nie zakazuje emisji pornografii. A idąc Twoim tokiem myślenia powinna być wyznaczona pora, kiedy będę mógł, przeprasza za wyrażenie, olać sobie krzyż. Jak mi przyjdzie ochota.
Poza tym mnie np. obraża plakat "Jezus jest z tobą" wiszący na skrzyżowaniu. Uważam, że boga nie ma i że taki plakat kpi z moich przekonań. Jaką mam szansę, że sąd w ogóle zdecydowałby się rozpatrzeć moją skargę?
Mówiąc po ludzku - katolicy chcą przywilejów w stosunku do innych grup wyznaniowych (bądź ateistów/agnostyków). I, co jest naprawdę przerażające, dostają te przywileje.
Co do krytyki zaś, to dokładnie o tym pisaliśmy kilka dni temu - na tym polega wolność dyskusji.
A wolno mi krytykować Jezusa? Napisać, że był nieudacznikiem, który nawet ciesielki nie potrafił się nauczyć i żeby przeżyć musiał wykorzystywać naiwnych? Na dodatek robił to na tyle nieumiejętnie, że go w końcu za to skazano na śmierć?
Co do wybiórczej cenzury - tak, tak to właśnie działa. Można np. umieszczać filmy pornograficzne w programie TV, ale nie tuż po Domowym Przedszkolu. Od tego wyszedłem - potrzeba równoważenia.
Tylko to nie jest cenzura. To regulacje podyktowane, skądinąnd słusznym, pragnieniem ochrony psychiki dziecka. Nikt nie zakazuje emisji pornografii. A idąc Twoim tokiem myślenia powinna być wyznaczona pora, kiedy będę mógł, przeprasza za wyrażenie, olać sobie krzyż. Jak mi przyjdzie ochota.
To czy to jest cenzura czy inne regulacje (bo, co do tego, że cenzura to także szczególny rodzaj regulacji, to się chyba zgodzisz?) to kwestia nazwy. Ostatnia rzecz, o którą chciałbym się spierać. Co do olewania krzyża zaś, to absolutnie nie masz racji. To nie jest tak, że podział czasowy jest jedynym dopuszczalnym, czy choćby powinien być stosowany domyślnie. Krzyż można w moim przekonaniu olewać w określonych okolicznościach (u siebie w domu czy na koncercie satanistycznym), bo wtedy nie ma ryzyka urazenia chrześcijan (per analogia z urażeniem dzieci pornografią).
Poza tym mnie np. obraża plakat "Jezus jest z tobą" wiszący na skrzyżowaniu. Uważam, że boga nie ma i że taki plakat kpi z moich przekonań. Jaką mam szansę, że sąd w ogóle zdecydowałby się rozpatrzeć moją skargę?
Mówiąc po ludzku - katolicy chcą przywilejów w stosunku do innych grup wyznaniowych (bądź ateistów/agnostyków). I, co jest naprawdę przerażające, dostają te przywileje.
Pewnie to jest jakiś rodzaj przywileju. Chodź z drugiej strony przekonania religijne są fragmentem przekonań w ogóle (niespodzianka...), a całe one przecież podlegają ochronie. To trochę tak, jakbyś miał większy dom niż ja i ja bym się zdziwił, że ja nazywam przywilejem fakt, że oba policja ma chronić równie mocno (ciekawe, czy złapiesz metaforę?).
A wolno mi krytykować Jezusa? Napisać, że był nieudacznikiem, który nawet ciesielki nie potrafił się nauczyć i żeby przeżyć musiał wykorzystywać naiwnych? Na dodatek robił to na tyle nieumiejętnie, że go w końcu za to skazano na śmierć?
W moim przekonaniu tak, raczej nikt rozsądny tego nie zakwestionuje. Serio mógłbyś się po tym spodziewać smutnych panów w drzwiach jutro rano?
Fluor – jak pisałam to było tylko gwoli ścisłości 😉 Nie miało to nic wspólnego z moim zdaniem na temat sprawy p. Nieznalskiej, w przypadku której uważam, że choć jej dzieło IMO jest co najmniej niesmaczne, to ciąganie jej za to po sądach jest równie niedorzeczne.A propos uczuć, czy to religijnych, czy międzyludzkich – wszystkie one są indywidualne i przede wszystkim niewymierne. Na jakiej więc podstawie miałby ktokolwiek oceniać, gdzie zaczyna się znieważenie ich i obraza? Nie wydaje wam się, że zdeczko przesadzamy z reakcjami na wszelakie wykorzystanie symboliki religijnej?A swoją drogą..."Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył[...]" [Wj 20, 4-5]jak to się ma do tego krzyża? 😉 Stwierdzenie, że katolik pada na kolana przed Bogiem, a nie krzyżem i do Boga, nie krzyża się modli wydaje się mało przekonujące w świetle zażartej obrony tego symbolu. W końcu tak naprawdę nie Bóg został znieważony, tylko symbol, który ludzie, nie Bóg, sobie ustanowili.
Uczucia sa niewymierne, a jednak od zawsze przyjmujemy, że można je chronić. W najbardziej bezpośredniej formie - napisałem powieść, a następnie Jan Kowalski opublikował ją jako swoją. Nie czerpie z tego żadnych zysków, opublikował ją w Necie, ja także miałem taki zamiar. Więc forsy nijak na tym nie tracę. A jednak moje jakże niewymierne uczucia - i tylko one - zostały chyba urażone i chyba mogę się bronić. Jak to kogoś nie przekonuje do tezy, że fakt, że niewymierne uczucia mogą być godne obrony, to nic go nie przekona.Co do "przesadzania" - jak dla mnie przesadą byłoby być może więzienie. Prace społeczne według mnie przesadą nie są. Znowuż, kwestia wyważenia. Ale też jeżeli więzienie jest przesadą i prace społeczne są przesadą, to co by przesadą nie było?Co do symbolu i jego obrażania - to to samo. Jeżeli ktoś depcze flagę USA, to nie chce znieważyć flagi, tylko USA. Jeżeli ktoś siusia na portret Hilary Clinton, to nie chce znieważyć ani kawałka papieru, ani farby, ani nawet, zazwyczaj, malarza. Jeżeli ktoś sika na krzyż, to w moim przekonaniu nie chce obrazić kawłka drewna.
No i proszę, środowiska katolickie w naszym kraju znowu dają popis. Chcą zbojkotować sierpniowy koncert Madonny (na którym swoją drogą miałem być, ale kłopot z urlopem). Chyba im się nudzi...
Ta ... bo cokolwiek robią katolicy to "popis" gdyby środowiska homoseksualistów zechciały zbojkotować jakiś koncert, to byłoby ok ... oni mogą.
Też by dały popis. Przynajmniej moje nastawienie do "środowisk walczących o prawa gejów i spółki" jest takie same, jak do zorganizowanej religii. Nie napisze dokładnie jakie, bo mi dadzą bana, ale ma to związek z dużą halą i napalmem.
Trochę dziwię się Waszemu zdziwieniu ;> Jak uznam, że w Hicie jest niemiły zespół kasjerek albo zrobiło się za drogo i zacznę chodzić do Tesco, to też "dam popis"? Będzie to "bojkot" i dowód, że "mi się nudzi"? Trochę niezdrowe podejście moim zdaniem. Koncert to produkt, tak samo jak rodzaj masła, film w kinie czy marka samochodu. Jak mi się nie podoba i wolę konkurencję, to ją wybieram. Jak chce o tym głośno mówić i podawać swoje argumenty, to to robię. Jest w tym coś dziwnego?
Akurat do środowisk walczących o prawa gejów też mam podobne zdanie co Zarathos, może poza tym napalmem 😛 i tak samo gdyby chcieli zbojkotować jakąś imprezę, też bym tego nie pochwalał.Barusz, opieram się na tym co mówił jakiś tam przedstawiciel w tv, mówił coś o zagłuszeniu (choć nie bardzo wiem jakimi środkami). Ogólnie stwierdzili, że koncert przed świętem 15 sierpnia, to ohydna i celowa prowokacja Madonny która chce ośmieszyć chrześcijan w Polsce, czy to nie zbyt daleko posunięty wniosek? Ja też jestem zdania, że jak coś mi się nie podoba, to nie zwracam na to uwagi. Na koncert pójdą ci, co zechcą. Ale przecież świat to jedna wielka teoria spiskowa.
Idę o zakład, że nikt nie będzie zagłuszał Madonny. Co do obrażania polskiej religii, to nie znam sprawy, ale to, że koncert będzie miał miejsce w świeto maryjne, w mojej ocenie, owszem, może być przez zdroworozsądkowo podchodzącego do świata człowieka odebrane jako prowokacja. Co do "jak coś mi się nie podoba, to nie zwracam na to uwagi", to wiem, że to taka "publicystyczna przesada", ale nawet w tej formie się nie broni. Przeszdłbyś obojętnie obok faceta, który na Twoich oczach gwałci kobietę? Albo ją chłoszcze? Albo kopie jakiegoś psa?
Przeszdłbyś obojętnie obok faceta, który na Twoich oczach gwałci kobietę? Albo ją chłoszcze? Albo kopie jakiegoś psa?
Przesadzasz. Nie porównuj przestępstwa do rozrywki. Z resztą o ile wiem, Madonna na tej trasie koncertowej nie robi niczego specjalnie prowokującego. Na ostatniej trasie owszem, wisiała na błyszczącym krzyżu z koroną cierniową, ale jakiegoś hardcoru tam też nie było. Śpiewała normalną piosenkę, nie zrzucała ubrań ani nie szydziła z z religii. Choć pewnie uznasz, że samo założenie korony cierniowej czymś takim jest, ale odwołała się jedynie do symboliki cierpienia.
EDIT: koncert odbędzie się dokładnie 15 sierpnia, nie dzień przed jak napisałem.
EDIT 2: INFO Z INTERII Zachowują się jakby co najmniej miała palić krzyże jak w teledysku do "Like A Prayer" .
A to ty mnie Lo nazywałeś homofobem? 🙂 Ludzie już kiedyś innych zamykali, nawet w Polsce w paru miastach coś takiego pewien nasz zachodni sąsiad urządził ... nazywali to Gettami, a stwierdzenie Zarahtosa to można by nawet przypasować do dowódcy obozu koncentracyjnego
