Kościół

To sformułwanie jako pierwszy zastosował Tom post wyżej, więc go cytuj i go opieprz ;] Ponadto takie użycie prymiotnika nie sugeruje żadnego związku przyczynowego, gdy mówię o czarnych butach, niemieckich pisarzach, dobrych ateistach czy amerykańskich politykach, to nie piszę o związkach przyczynowych, wyjątkach itd., tylko o grupie wyznaczonej na podstawie dwóch niezależnych cech.

Wiem, że to nie Ty pierwszy to napisałeś, ale taka koleżanka Eviva od razu może wykorzystać to przeciwko każdemu ateiście.

Nie "często", tylko po prostu. To nie jest tak, że w obraza uczuć religijnych jest jest karalna, gdy czyn miał miejsce w nieparzysty dzień tygodnia, albo gdy obraża człowiek po czterdziestce - wtedy, owszem słowo "często" byłoby na miejscu.

Myślałem bardziej globalnie i w różnych okresach historycznych, a nie tylko o np. Polsce. Może zbyt słabo to zaznaczyłem.

Wiele religii wzięło się stąd, że człowiek szuka Boga i stara się go znaleźć na różne sposoby. Gdyby była jedna, to byłby to dość niezwykły zbieg okoliczności, no i można by podejrzewać, że taka, jedna-jedyna na świecie religia jest prawdziwa, czyli "opłaca się" w nią wierzyć, warto, co nie miałoby sensu - już to tu było przerabiane raz czy dwa chyba.

Nie jestem pewien czy to poszukiwanie Boga było/jest we wierzeniach Azteków, Inków, współczesnych kultur tzw. prymitywnych itd.

Natomiast co do użycia 'dobry ateista'. Skierowałem to poniekąd do Evivy, która zdaje się (wniosek z innych postów) widzieć wszystkich ateistów jako najgorszych szubrawców. Żeby zaznaczyć, że tak nie jest dodałem przymiotnik 'dobry'. Ja doskonale rozumiem, że ateizm tak jak wegetarianizm nie mają nic wspólnego z tym, czy człowiek jest dobry, czy zły.

dobranoc ;P

Wiem, że to nie Ty pierwszy to napisałeś, ale taka koleżanka Eviva od razu może wykorzystać to przeciwko każdemu ateiście.

Ja niczego przeciwko nikomu nie wykorzystuję. To ateiści próbują tu na siłę przekonywac innych, że Bóg nie istnieje.

Piotr

Ciekawe, ostrzeżenie dostaje ten, którego obrażono i reaguje, a nie ten, który obraża i prowokuje. Wyznacznik nowych norm?

Uczucia religijne mnie zawsze zastanawiają. Ktoś tam w coś wierzy i jak robi to liczna grupa to należy to szanować. Mało liczna grupa wierzy, że jest Napoleonem, ale tego już nikt nie szanuje. Co wyróżnia uczucia religijne ponad innymi, że nawet ich obraza jest często karalna?

Spróbuję Ci na to odpowiedzieć, aczkolwiek przyznam od razu, że będą to raczej moje domysły, niż cytowanie źródeł.

Jakby nie było, wiara w tej czy innej postaci stanowiła bardzo ważny element życia. I to od bardzo dawna. Popatrz choćby na tzw. ludy prymitywne, jak dla nich ważna jest wiara w bóstwa opiekuńcze, dochowywanie terminów oraz formuły obrzędów, itd. Rytualne tańce Indian przywołujące deszcz, czy bizony, tańce odbywane przed wyprawami wojennymi - wszystko to było bardzo ważnym elementem kultury. Wyznacznikiem tego może być chociażby pozycja oraz poważanie, jakim cieszyli się indiańscy szamani.

U nas było podobnie. I to przetrwało w jakimś sensie do dziś. Możesz to nazwać nasyceniem kulturowym czy jak Ci się spodoba - na pewno rozumiesz, o co mi chodzi.

Kolejnym powodem może być chęć uniknięcia otwartego konfliktu religijnego. Pewno, chcielibyśmy mieć w Polsce drugą Irlandię (z okresu rozkwitu gospodarczego :P) ale bez zamachów bombowych i walk katolicy vs protestanci. Wiara jest na tyle delikatną sprawą, że o obrazę łatwo... A fanatycy mogą trafić się wszędzie. Nie tylko w islamie. Warszawa kiepsko nadaje się na Belfast 😉

I ostatnie... O ile mi wiadomo, żaden "Napoleon" wojny nie wywołał. Za to stający w obronie wiary... Owszem.

Piotr

Ciekawe, ostrzeżenie dostaje ten, którego obrażono i reaguje, a nie ten, który obraża i prowokuje. Wyznacznik nowych norm?

To jest post Zarathosa, na który odpowiadałaś - link. Nie zostałaś w nim obrażona, nie byłaś prowokowana. Zwyczajnie wypowiedź nie zgadzała się z Twoim światopoglądem, a nie mając, lub nie chcąc użyć, rzeczowych argumentów, zastosowałaś wycieczkę osobista - jak często to robisz.

A skoro o ostrzeżeniach mowa, dziś tez będzie jedno. Lo'Rel, za ten post. Naprawdę rozczarowuje, ze robisz to samo, co Twoja koleżanka, choć ją za to krytykujesz.

Przyznaje Piotrze, może nieco się uniosłem, ale przyznaje też, że celowo użyłem takiego środka wyrazu (mała prowokacja?), bo w swojej naiwności pomyślałem, że Eviva może zrozumie, co robi nie tak atakując bez powodu innych forumowiczów. Ale pewnie tylko się łudzę.

Może skupmy się na dyskusji i argumentach rzeczowych zamiast na edukowaniu rozmówców?

Zakres ochrony uczuć religijnych jest z czasem ograniczany (jeśli spojrzeć w perspektywie od Sokratesa, poprzez średniowieczne praktyki i łagodzone kary w obecnych czasach), ale wciąż bywa traktowany i interpretowany dość szeroko, naruszając przy tym wolność słowa i inne podstawowe wartości. Żeby nie być gołosłownym, przykład Doroty Nieznalskiej uniewinnionej w ostatnim wyroku. Okazało się, że większość osób, które ją skarżyły, zna przedmiot sprawy tylko z relacji prasowych. Co ważniejsze dla istoty, sąd orzekł, że dzieło sztuki znajdujące się w galerii nie jest przedmiotem kultu (zdziwiony?) i przez to nie może być mowy o bezczeszczeniu go. Moim zdaniem rozsądnie, zwłaszcza gdy pomyślę ile aptek profanuje krzyże w swoich logach i szyldach...

Reakcja ludzi przypomina zachowanie islamistów na karykatury Mahometa. Zauważcie, że to wyraźny przykład narzucania przez większość woli mniejszości (albo właściwiej: głośna mniejszość narzuca swoją wolę cichej większości). W obu przypadkach nie ma mowy o tym, by działa się komuś jakaś krzywda - dzieło Nieznalskiej nie spowodowało, że ludzie wyszli na ulice i zaczęli palić kościoły, nie stanowiło obiektywnego zagrożenia dla wierzących chrześcijan. Karykatury Mahometa także nie miały na celu wywołania nienawiści (zresztą o ile mnie pamięć nie myli wypłynęły na powierzchnię kilka miesięcy po ich publikacji), tak samo jak rysunki Kaczyńskich jako kaczorów - można je traktować jako rysunkową publicystykę.

Uczucia religijne to mgliste pojęcie, zbyt mgliste bym mógł wyobrazić sobie przesłuchanie na sali sądowej i sędziego, który w majestacie prawa orzeka czy doszło czy nie doszło do ich naruszenia. Czy poglądy ateistyczne nie należą do kategorii "religijnych" albo "dotyczących religii"? Rozpatrując humanizm jako wyzwanie, człowieka racjonalnego może obrażać to, że ktoś wierzy w Boga, że codziennie rano budzą go dzwony (jeśli ma przyjemność mieszkania obok kościoła), że ludzie utrzymują kapłanów, że to wszystko jeszcze jedna sekta, tylko zinstytucjonalizowana.

Może skupmy się na dyskusji i argumentach rzeczowych zamiast na edukowaniu rozmówców?

Zakres ochrony uczuć religijnych jest z czasem ograniczany (jeśli spojrzeć w perspektywie od Sokratesa, poprzez średniowieczne praktyki i łagodzone kary w obecnych czasach), ale wciąż bywa traktowany i interpretowany dość szeroko, naruszając przy tym wolność słowa i inne podstawowe wartości. Żeby nie być gołosłownym, przykład Doroty Nieznalskiej uniewinnionej w ostatnim wyroku. Okazało się, że większość osób, które ją skarżyły, zna przedmiot sprawy tylko z relacji prasowych. Co ważniejsze dla istoty, sąd orzekł, że dzieło sztuki znajdujące się w galerii nie jest przedmiotem kultu (zdziwiony?) i przez to nie może być mowy o bezczeszczeniu go. Moim zdaniem rozsądnie, zwłaszcza gdy pomyślę ile aptek profanuje krzyże w swoich logach i szyldach...

Od tego właśnie wyszedłem, to jest tu podstawa. Trzeba równoważyć. Pewne wartości chronić, inne nie, tak, by jednocześnie zapewnić "spokój ducha" (o tym szerzej za chwilę) maksymalnej grupie ludzi i wolność wypowiedzi też maksymalnej. Tym właśnie, w moim i mi podobnych, różni się cywilizacja zachodnia od konkurencyjnych. Nie jesteśmy cywilizacją zasad, tylko cywilizacją wyboru. "Być człowiekiem to znaczy podejmować decyzję". Tak samo jak nie stosujemy bezwyjątkowych zasad względem jednostek, tak samo nie stosujemy ich (i nie powinniśmy) w społeczeństwie.

Teraz co do szczegółów. Przywoływanie faktu, że większosć ze 'znieważonych' zna sprawę tylko z przekazów medialnych jako argumentu to moim zdaniem absurd. Żyjemy w medialnej kulturze i siłą rzeczy znamy sprawy z takiego przekazu. Większosć z nas zna system Stalinowski tylko z książek, telewizji itd. i nie przeszkadza nam go potępiać. Ilu z tysięcy czy miliomów fanów pana prezydenta USA na Facebooku widziało go na żywo? A ilu spośród owych szczęśliwców wymieniło z nim więcej niż trzy zdania? Pewnie niespecjalnie wielu. Czy komuś w ogóle przyszłoby do głowy twierdzić, że nie mają z tego powodu prawa go popierać, starać się dopomóc mu w jego dziele? Jak już pisałem, jak dla mnie absurd. A jeżeli Jan Kowalski usłyszy tylko w telewizji jak ktoś nazywa go idiotą i suki**ynem, to nie ma prawa poczuć się urażony?

Argument opierający się na konstatacji "dzieło sztuki znajdujące się w galerii nie jest przedmiotem kultu" ma według mnie równie wiele sensu co ten przytoczony wyżej. Bo co miałoby z tego wynikać? Że jeżeli tablica z napisem "Jan Kowalski to" itd. znajdzie się w galerii to już nie będzie obraźliwa? A jeżeli dopiero będzie jechała, to jej obraźliwość będzie się z każdym kilometrem zmniejszać? A może nie trzeba sobie zawracać głowy wiezieniem go tam, wystarczy nazwać go dziełem sztuki?

Krzyże znajdujemy oczywiście także w aptekach, wtedy jednak nikt nie odwołuje się do ich religijnego znaczenia. Krzyż, inaczej niż krucyfiks, to, jak wiadomo nader popularny symbol, zresztą, ze względu na jego prostotę formy nie może to dziwić. Jednakże p. Nieznalska odwoływała się do jego właśnie religijnego znaczenia, tu chyba nikt nie zgłaszał wątpliwości?

Dochodzimy w tym miejscu do setna uzasadnienia ochrony tego symbolu. Krzyż jest dla Chrześcijan symbolem śmierci poniesionej za nas, to jego religijne znaczenie. Niklt chyba ni8e będzie tego kwestionował. I spróbujmy teraz to odwrócić, wyobraźmy sobie, że jakiś artysta chciałby zadworować sobie ze śmierci postaci ważnej dla jakiejś innej grupy, np. pośmiać się ze śmierci Jacka Kuronia. Przykład o tyle dobry, że Jacek Kuroń był niewątpliwie postacią ważną, symboliczną dla polskiej lewicy i wiadomo, że umierał dość długo, cierpiąc. Więc robimy jego rzeźbę, umieszczamy w galerii sztuki, nowoczesnej gelerii, tak, ze każdy może podejsć do Jacka Kuronia, podrapać go po głowie, zmienić mu pieluchę itd. Podobny zabieg możnaby zastosować co do Zbigniewa Religii jako postaci ważnej dla ateistów, Jamesa Doohana, który był ważny dla trekerów itd. Jest tu drobny szkopuł, bo oni jednak są mniej ważni (przy całym szacunku) niz Jezus dla Chrześcijan, ale mechanizm jest ten sam. Niewątpliwie zabieg taki dałby wielu do myślenia, podziałałby na emocję, krótko mówiąc byłaby to sztuka przez wielkie S.

Przecież to ohydne. Potworne. Porażające. Także oczywiście niezgodne z prawem, ktoś kto by na to wpadł w oczywisty sposób byłby ścigany. Ale przede wszystkim nikomu nie przyjdzie nic takiego do głowy. Nie ma "kuroniowej Nieznalskiej" i z oczywistych (w każdym razie dla mnie) względów nie będzie. A chrystusowa jest.

Reakcja ludzi przypomina zachowanie islamistów na karykatury Mahometa. Zauważcie, że to wyraźny przykład narzucania przez większość woli mniejszości (albo właściwiej: głośna mniejszość narzuca swoją wolę cichej większości). W obu przypadkach nie ma mowy o tym, by działa się komuś jakaś krzywda - dzieło Nieznalskiej nie spowodowało, że ludzie wyszli na ulice i zaczęli palić kościoły, nie stanowiło obiektywnego zagrożenia dla wierzących chrześcijan. Karykatury Mahometa także nie miały na celu wywołania nienawiści (zresztą o ile mnie pamięć nie myli wypłynęły na powierzchnię kilka miesięcy po ich publikacji), tak samo jak rysunki Kaczyńskich jako kaczorów - można je traktować jako rysunkową publicystykę.

To jest właśnie to pytanie - czy tylko budynki (kościoły w tym wypadku) zasługują na ochronę. Według mnie np. nie. Widać jestem dzieckiem cywilizacji postneolitycznej.

Uczucia religijne to mgliste pojęcie, zbyt mgliste bym mógł wyobrazić sobie przesłuchanie na sali sądowej i sędziego, który w majestacie prawa orzeka czy doszło czy nie doszło do ich naruszenia. Czy poglądy ateistyczne nie należą do kategorii "religijnych" albo "dotyczących religii"? Rozpatrując humanizm jako wyzwanie, człowieka racjonalnego może obrażać to, że ktoś wierzy w Boga, że codziennie rano budzą go dzwony (jeśli ma przyjemność mieszkania obok kościoła), że ludzie utrzymują kapłanów, że to wszystko jeszcze jedna sekta, tylko zinstytucjonalizowana.

Chyba większosć sekt jest zinstytucjonalizowanych, to raz. Co do "mglistości" zaś... A czy więź między dzieckiem a rodzicem nie jest mglista i trudno uchwytna? Sala sądowa, dwoje ludzi, którzy właśnie się rozwodzą spiera się o to z kim ma zostać dziecko na stałę i jak często to drugie będzie mogło je widzieć. I sąd musi tę nader nieuchwytną, według mnie jeszcze bardziej mglistą niż uczucia religijne więź uchwycić i orzec co do stopnia jej istnienia. Które z dwojga ludzi ma ją większą, a które mniejszą. I uchwyca (dobrze lub źle) i orzeka. I jakoś nikogo to nie dziwi.

To tylko analogia oczywiście, przedmiot jest zupełnie inny, ale mechanizm, który trzeba zastosować absolutnie tożsamy.

Upierdliwie przyczepię się do jednego szczegółu, jedynie dla zasad i gwoli ścisłości 😉

[...]Moim zdaniem rozsądnie, zwłaszcza gdy pomyślę ile aptek profanuje krzyże w swoich logach i szyldach...

Prawdą jest, że symbol aptek, który zresztą, przynajmniej w Polsce, zaczął znikać, zastąpiony przez tzw. 'eskulapa', jest w kształcie Krzyża Greckiego, będącego symbolem chrześcijaństwa, jest to jednak zbieżność (choć nie do końca przypadkowa, ale to już inna bajka). By ująć to możliwie krótko - krzyże apteczne to kopie symbolu organizacji Czerwonego Krzyża - symbolu reprezentującego ruch od 1863 roku, będącego odwrotnością flagi Szwajcarii, jako że ruch został założony owego roku w Genewie. Działalność organizacji spowodowała zakodowanie się czerwonego krzyża w świadomości ludzkiej jako symbolu pomocy. Ponieważ jednak symbol ten jest prawnie chroniony, symbole apteczne, a także różnych pomocy ratunkowych (np. GOPR), mają krzyże niebieskie, zielone, etc. Dlatego też krzyż apteczny nie ma bezpośredniego związku z chrześcijaństwem, nie ma więc mowy o żadnej profanacji. Co do jego związku pośredniego... cóż, zainteresowanym proponuję poczytać o historii Szwajcarii, a konkretnie jak doszło do tego, że Szwajcarzy mają taką a nie inną flagę.

Prawdą tez jest jeszcze jedno: to, że ostatnio trzeba szanować uczucia religijne muzułmanina, a katolika juz nie trzeba. Co do przykładu pani Nieznalskiej, to uważam pozwanie jej do sądu za błąd, bo tylko ja to rozsławiło, na co nie zasługuje. Zadam jednak pytanie: czy gdyby zamiast krzyża ta pani użyła symbolu religijnego ze świata islamu, również uszłoby jej to płazem?

Co do ostrzeżenia, nadal uwazam, że okreslenie "wycieczka osobista" było naciągnięte, gdyż nikogo nie nazwałam obelzywie, ani nie użyłam słów wulgarnych. Równiez nie wypowiedziałam się w sposób, stawiający pod znakiem zapytania jego władze umysłowe, wygląd, prowadzenie się czy pochodzenie. To samo tyczy Lo'Rel - nie napisał nic, co zasługiwałoby na ostrzeganie go. Rozumiem pilnowanie porządku, ale nie, przepraszam za obcesowość, zamordyzm.

Dla porządku: p. Nieznalska dostała ileś tam godzin prac społecznych, o wsadzaniu jej do więzienia nikt nie mówił.

Pewne wartości chronić, inne nie, tak, by jednocześnie zapewnić "spokój ducha" (o tym szerzej za chwilę) maksymalnej grupie ludzi i wolność wypowiedzi też maksymalnej.

Czytaj: wybiórcza cenzura jest jak najbardziej ok, jeżeli chroni moje przekonania religijne. I tylko moje bo wbrew tekstom takim, jak Evivy, o tym, że bóg jest jeden, a ma tylko różne imiona nie pamiętam katolika reagującego alergicznie na karykatury Mahometa. Ktoś, kto narysowałby karykaturę Jezusa miałby, mówiąc dobitnie - przesrane.

Tak swoją drogą - słyszałeś kiedyś o Kościele Jedi? Nie? To cię informuje, że taki istnieje. Więc masz być miły i wyrażać się z szacunkiem o Mocy, bo inaczej obrazisz czyjeś uczucia religijne. A wtedy możesz trafić przed sąd.

EDYTKA:

Przypomniało mi się coś, co kiedyś przeczytałem:

Bóg jest jedynym wymyślonym przyjacielem, w którego może wierzyć dorosły i nie zostać wyśmianym.

Bardzo rzadko można obrazić czyjeś uczucia przez zaniechanie, można (np. nie wyłączając głośnej muzyki z poręcznego radia grającego satanistyczną muzykę w momencie gdy wchodzisz do kościoła na mszę pogrzebową), ale będą to naprawdę wypadki nader rzadkie. Nie wyobrażam sobie obrazy uczuć poprzez nie mówienie o kimś dobrze. Jakiś kolejny absurd.Co do wybiórczej cenzury - tak, tak to właśnie działa. Można np. umieszczać filmy pornograficzne w programie TV, ale nie tuż po Domowym Przedszkolu. Od tego wyszedłem - potrzeba równoważenia.Co do karykatur Mahometa, to akurat już zupełnie kulą w płot, bo one były potępiane przez władze Kościoła Instytucjalnego. A karykatur Jezusa... Czy ktoś ścigał grupę Monthy Pythona?

Co do karykatur Mahometa, to akurat już zupełnie kulą w płot, bo one były potępiane przez władze Kościoła Instytucjalnego. A karykatur Jezusa... Czy ktoś ścigał grupę Monthy Pythona?

Właśnie do tego piłam - mamy tu równych i równiejszych wobec cenzury. Gdybym była muzułmanka i twierdziła, że obrażono moje uczucia religijne, zrobiłoby się wielkie halo. Ponieważ jestem katoliczka, nie mają one żadnego znaczenia.