Kościół

Barusz, a wiesz Ty, co jest w tym wszystkim najzabawniejsze? To, że znalazłszy się w jakiejś naprawdę okropnej sytuacji zaden z naszych światłych ateistów nie będzie odwoływał się do Marksa i Engelsa, tylko zwyczajnie wrzaśnie: "Boze, ratuj!" Dolary przeciw orzechom, że tak będzie.

Ale to niestety tyczy także nas, wierzących 😉 Też częściej i gorliwiej będziemy się modlić znalawszy się w trudnej sytuacji, zagrożeni czymś 😉 Natura ludzka jest niedoskonała, zostaliśmy stworzeni "na boże podobieństwo", ale to oznacza tylko możliwość doskonalenia się i używania wolnej woli. A nie to, że dostajemy doskonałość w prezencie.

Ale to niestety tyczy także nas, wierzących 😉

W naszym przypadku to normalne. Ale w przypadku ateistów już nie. Bo oznacza, że nie są tak naprawdę ateistami, jedynie ignorowanie Boga jest dla nich wygodne. Nie tyle nie wierzą w istnienie Boga, co bardzo chcą, by nie istniał i nie przeszkadzał im w tym, co chca w życiu robić. To dlatego z taką gorliwością usiłują przekonać ludzi wierzących, że ich wiara jest bezzasadna - tak naprawdę usiłują przekonać o tym samych siebie.

A nie pomyślałaś, Eviva, że takie zachowanie nie będzie wynikiem ich wiary, tylko zachowania się jak ktoś, kogo przez naście lat indoktrynowano. I to przez naście lat w których umysł jest na takie sprawy najbardziej podatny. Jeżeli przez osiemnaście (mniej, ale zakładajmy, że aż do formalnego progu dorosłości) wpaja Ci się, że jakiś tam bóg Ci pomoże, jak będziesz w kłopotach i bardzo poprosisz, to w chwilach, gdy wyłączasz umysł i nie myślisz o światopoglądzie działają instynkty. I to, co ci się zaszczepiło w podświadomości. Czyli proszenie o ratunek boga.Jakby Ci rodzice od urodzin wpajali, że o pomoc masz prosić nie boga, ale papę Smerfa, to w chwilach zagrożenia wołałabyś "papo ratuj!".Ateista wychowywany w ateistycznej rodzinie nigdy tak nie zawoła, bo takie zachowanie będzie mu instynktownie obce. Nie nauczono go, że ktoś mu pomoże, tylko, że ma sobie sam radzić. Nie nauczono go, że jak zaświeci się światełko, to trzeba się ślinić i merdać ogonem.

A nie pomyślałaś, Eviva, że takie zachowanie nie będzie wynikiem ich wiary, tylko zachowania się jak ktoś, kogo przez naście lat indoktrynowano. I to przez naście lat w których umysł jest na takie sprawy najbardziej podatny.

Wiesz co? Twoje podejście budzi wyłącznie politowanie. To dlatego nie warto dyskutować z takimi jak Ty - cierpicie na swoisty syndrom zamknięcia. I dlatego nigdy tego nie robię. Nie wierzcie sobie, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.

Czyżby? Dolary przeciwko orzechom, że gdyby Twoi rodzice byli pastafarianami, to nawet gdybyś teraz uważała wiarę w Latającego Potwora Spaghetti za idiotyzm, to i tak w chwili wielkiego zagrożenia nie odwoływałabyś się do boga, tylko wołałabyś "makaroni, ratuj!".

Czyżby?

Dolary przeciwko orzechom, że gdyby Twoi rodzice byli pastafarianami, to nawet gdybyś teraz uważała wiarę w Latającego Potwora Spaghetti za idiotyzm, to i tak w chwili wielkiego zagrożenia nie odwoływałabyś się do boga, tylko wołałabyś "makaroni, ratuj!".

Dość tego. Po pierwsze, nie odwołuję się do żadnego boga, tylko do Boga. To poważna różnica. Jeśli chcesz, by z Tobą wogóle rozmawiać, szanuj cudze uczucia religijne. Po drugie, mylisz pojęcia - czy nazwę Boga Jehową,Manitou, Allachem czy Latającym Spaghetti, za tymi określeniami będzie się kryć ta sama istota, zatem skierowany do Niej apel bedzie miał w Jej oczach dokładnie tę samą wagę. Nie znamy imienia Boga - nadajemy Mu różne określenia, by móc Go sobie jakoś uzmysłowić, a śmiem przypuszczać, że jest Mu to gruntownie obojętne, którego z tych określeń używamy. Bóg patrzy w serce, nie na twarz - jesli ta metafora nie jest dla Ciebie zbyt skomplikowana.

Do czerwonej książeczki Mao też? Albo Wielkiego Wodza i Drogiego Przywódcy? Fuhrera? Konfucjusza? Kult jednostki w socjaliźmie też nie był jakoś specjalnie zwalczany, szczególnie w czasach stalinowskich.Rozumiem, że biedak, który w latach 50-tych popadł w tarapaty i wrzeszczał "Stalinie, pomóż" też miał na myśli tą samą istotę, co Ty?Tak przy okazji - zdaje się nie wiesz, o co chodzi z Latającym Potworem Spaghetti?

Do czerwonej książeczki Mao też? Albo Wielkiego Wodza i Drogiego Przywódcy? Fuhrera? Konfucjusza? Kult jednostki w socjaliźmie też nie był jakoś specjalnie zwalczany, szczególnie w czasach stalinowskich.

Rozumiem, że biedak, który w latach 50-tych popadł w tarapaty i wrzeszczał "Stalinie, pomóż" też miał na myśli tą samą istotę, co Ty?

Tak przy okazji - zdaje się nie wiesz, o co chodzi z Latającym Potworem Spaghetti?

Nie nie wiem. A Twój sarkazm w takiej sprawie świadczy o Tobie fatalnie. Zresztą bądź sobie, jaki chcesz, byle z dala ode mnie.

Eviva, po raz n-ty stosujesz wycieczki osobiste (Twoje posty wyzej, nie dwa ostatnie). Juz nie raz Ci zwracano uwage, ale nadal nie panujesz nad emocjami, wiec... Dostajesz ostrzezenie.

A Twój sarkazm w takiej sprawie świadczy o Tobie fatalnie.

To nie był sarkazm. Tylko wykazanie, że na zachowania dorosłych mają wpływ ich rodzice. A ci starają się upodobnić swoje dzieci do siebie.

A propos wychowania, jedno pytanie. Szczere, bez podtekstów.

Czy możesz, z ręką na sercu i pełnym przekonaniem, powiedzieć, że gdybyś urodziła się nie w Polsce, ale w Japonii, nie w katolickiej, ale w szintoistycznej rodzinie - że byłabyś teraz katoliczką?

Barusz, a wiesz Ty, co jest w tym wszystkim najzabawniejsze? To, że znalazłszy się w jakiejś naprawdę okropnej sytuacji zaden z naszych światłych ateistów nie będzie odwoływał się do Marksa i Engelsa, tylko zwyczajnie wrzaśnie: "Boze, ratuj!" Dolary przeciw orzechom, że tak będzie.

Tak, tak. Możesz sobie tak bajdurzyć, bo to niekaralne... ale generalnie "Boże, ratuj!" wrzaśniemy nawet nie tyle dlatego, że byliśmy osobiście indoktrynowani przez reżim watykański przez 18 lat życia. Problem (nie wiem w sumie czy to dobre słowo - chyba nie) leży znacznie głębiej, gdyż Kościół i, co nas tutaj interesuje, związany z nim język stał się dawno temu elementem kultury. Różne zwroty z czasem się zwulgaryzowały, weszły do literatury (przez co nie da się ich uniknąć nawet w rodzinie ateistycznej) i dziś funkcjonują w języku spełniając głównie rolę... przekleństw, rozładowują emocje. Jeśli mamy dwoje ludzi, którzy są świadkami wypadku samochodowego i jeden zakrzyknie "Chryste!", a drugi "o ku*wa!", to generalnie krzyczą to samo - rozładowują napięcie (a że jeden używa tego słowa, drugi tamtego to niby dość istotne, ale szczegóły). W każdym razie żadnej religijności i błagania o boską interwencję tu nie ma. W innych sytuacjach jest podobnie.

Co do tych krytycznych sytuacji to myślę, że sprawa wygląda jeszcze inaczej. Błagamy o pomoc nie tyle jakąś konkretną istotę (czy to Bóg, własna Matka, Papa Smerf, czy Niewidzialny Różowy Jednorożec - nazwa zależy od indoktrynacji), ale wysyłamy generalne wezwanie o pomoc do kogokolwiek. Boże dopomóż = niech mi ktokolwiek pomoże. Bóg czy Jednorożec jest tylko pośrednikiem, językową sztuczką umożliwiającą rozładowanie emocji.

Jeśli chcesz, by z Tobą wogóle rozmawiać, szanuj cudze uczucia religijne.

Uczucia religijne mnie zawsze zastanawiają. Ktoś tam w coś wierzy i jak robi to liczna grupa to należy to szanować. Mało liczna grupa wierzy, że jest Napoleonem, ale tego już nikt nie szanuje. Co wyróżnia uczucia religijne ponad innymi, że nawet ich obraza jest często karalna?

czy nazwę Boga Jehową,Manitou, Allachem czy Latającym Spaghetti, za tymi określeniami będzie się kryć ta sama istota, zatem skierowany do Niej apel bedzie miał w Jej oczach dokładnie tę samą wagę. [...] Bóg patrzy w serce, nie na twarz. [...]

To po co tyle religii wymagających od wiernych różnego stopnia zaangażowania? A co z dobrymi ateistami, np. Zbigniewem Religą? Czy Bóg skarze go na wieczne potępienie ignorując dobre uczynki, bo gość nie wyznawał jakiejkolwiek religii, czy mu wybaczy i zabierze do Raju. Ale to tak retorycznie tylko.

Czytając ten artykuł mimowolnie wróciłem do początkowych przemyśleń tego postu i zauważyłem nawet zabawną prawidłowość, może tylko przypadek - nie wiem. Zwroty rozładowujące gniew, które mimowolnie rzuciły mi się na usta (o matko święta; o ja pie*dole) mają taką samą liczbę sylab.

Zyskując zdolność do abstrakcyjnego myślenia straciliśmy znaczną część instynktu itd

Bo instynkt jest słabszym narzędziem niż abstrakcyjny umysł.

W naszym przypadku to normalne. Ale w przypadku ateistów już nie. Bo oznacza, że nie są tak naprawdę ateistami, jedynie ignorowanie Boga jest dla nich wygodne. Nie tyle nie wierzą w istnienie Boga, co bardzo chcą, by nie istniał i nie przeszkadzał im w tym, co chca w życiu robić. To dlatego z taką gorliwością usiłują przekonać ludzi wierzących, że ich wiara jest bezzasadna - tak naprawdę usiłują przekonać o tym samych siebie.

Wiesz Ev, czasem, tak zwyczajnie po ludzku sądzę, że jesteś ograniczona umysłowo. Dotrze do Ciebie, że ktoś ma zupełnie inne poglądy od Ciebie? Jeżeli piszę, że jestem ateistą, to piszę to nie dlatego, że zrobić na złość Tobie, tylko dlatego, że nim jestem. Więc nie wmawiaj mi, że kiedykolwiek będę wzywał twojego Boga bo dla mnie nikt taki nie istnieje i nie muszę się o tym przekonywać. Wystarczy interesować się trochę światem który nas otacza, nie ma w nim dla niego miejsca. Poza tym np. widząc coś, co mnie zadziwia, wolę zawołać "o boże" niż "o k...a", choć i z tym pierwszym raczej się ograniczam.

gdybyś urodziła się nie w Polsce, ale w Japonii, nie w katolickiej, ale w szintoistycznej rodzinie - że byłabyś teraz katoliczką?

Też często wychodzę z założenia, że ludzie wierzą w to, co w nich wpajano przez lata. To, że ktoś wierzy w cokolwiek wynika tylko z tego, że żyje w danej kulturze.

Jeśli chcesz, by z Tobą wogóle rozmawiać, szanuj cudze uczucia religijne.

Uczucia religijne mnie zawsze zastanawiają. Ktoś tam w coś wierzy i jak robi to liczna grupa to należy to szanować. Mało liczna grupa wierzy, że jest Napoleonem, ale tego już nikt nie szanuje. Co wyróżnia uczucia religijne ponad innymi, że nawet ich obraza jest często karalna?

Nie "często", tylko po prostu. To nie jest tak, że w obraza uczuć religijnych jest jest karalna, gdy czyn miał miejsce w nieparzysty dzień tygodnia, albo gdy obraża człowiek po czterdziestce - wtedy, owszem słowo "często" byłoby na miejscu.

A co różni? To, że zdaniem twórców naszego systemu prawnego są godne ochrony. Że uznano, że społeczeństwo będzie lepiej funkcjonowało, gdy się pewne rzeczy obejmie ochroną, inne zaś nie. Uczucia religijne nie są jedynymi chronionymi (poza wszystkim wie o tym każdy, kto doczytał Kodeks cywilny do 23 i 24 artykułu, czyli nie jakoś bardzo daleko...), ale też nie wszystkie są chronione. Trzeba równoważyć, patrzeć jaki układ będzie najlepszy.

czy nazwę Boga Jehową,Manitou, Allachem czy Latającym Spaghetti, za tymi określeniami będzie się kryć ta sama istota, zatem skierowany do Niej apel bedzie miał w Jej oczach dokładnie tę samą wagę. [...] Bóg patrzy w serce, nie na twarz. [...]

To po co tyle religii wymagających od wiernych różnego stopnia zaangażowania? A co z dobrymi ateistami, np. Zbigniewem Religą? Czy Bóg skarze go na wieczne potępienie ignorując dobre uczynki, bo gość nie wyznawał jakiejkolwiek religii, czy mu wybaczy i zabierze do Raju. Ale to tak retorycznie tylko.

Wiele religii wzięło się stąd, że człowiek szuka Boga i stara się go znaleźć na różne sposoby. Gdyby była jedna, to byłby to dość niezwykły zbieg okoliczności, no i można by podejrzewać, że taka, jedna-jedyna na świecie religia jest prawdziwa, czyli "opłaca się" w nią wierzyć, warto, co nie miałoby sensu - już to tu było przerabiane raz czy dwa chyba.

Co zas do dobrych ateistów. Zakładam, że nawet najbardziej konsekwentnie unikająca kontaktu z Ewangelią osoba miała styk z owym fragmentem o ludziach, którzy usłyszeli "bo byłem głodny i daliście mi jeść, byłem spragniony i daliście mi pić", ich zdziwieniu i odpowiedzi "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". (Link, bo jeszcze się okaże, że ktoś się nie spotakł, od wersetu 35.) i potrafi w pięć minut skojarzyć, jak on się właśnie do przypadku dobrych ateistów ma.

Zyskując zdolność do abstrakcyjnego myślenia straciliśmy znaczną część instynktu itd

Bo instynkt jest słabszym narzędziem niż abstrakcyjny umysł.

...który to umysł, w swej abstrakcyjności właśnie, umożliwia nam tworzenie peozji i odczuwanie kontaktu z Bogiem.

...który to umysł, w swej abstrakcyjności właśnie, umożliwia nam tworzenie peozji i odczuwanie kontaktu z Bogiem.

Nie odczuwaniu, a wymyśleniu go.

Co zas do dobrych ateistów.

Co to w ogóle za stwierdzenie? Bycie dobrym nie zależy od światopoglądu. Czyli z reguły każdy ateista jest złym człowiekiem, a wyjątki potwierdzają regułę?