Kościół

Co do argumentu, to dla kk decydujący jest ten z wielością bytów o różnym stopniu doskonałości. Co do "po co wierzyć" zaś, to wspomniałem o tym już na początku - wiara nie może być uzasadniana. Wiara to łaska. Pewnie nieraz słyszałeś w różnych miejscach to sformułowanie "łaska wiary", stosujemy je nie dlatego, że ładnie brzmi, tylko dlatego, że dobrze oddaje sens wierzenia w katolickiego Boga. Pewnie gdybym był ateistą to z czystej przekory stosowałbym określenie "łaska braku wiary" - ok, to też dopuszczlne podejście.

Istnieją przesłanki, i to dość poważne,Lo. Jednak dyskusja z Tobą jest tego typu - pokaż mi dowód do ręki, to uwierzę. Kiedyś nikt nie uwierzyłby w istnienie czegoś tak absurdalnego jak atom. Ba! Nie wierzono w istnienie próżni, póki doświadczenie z półkulami magdeburskimi tego nie udowodniło. Jaki stąd wniosek? Taki, że pokazać i udowodnic możemy to, co pozwalają uchwycić nasze metody badawcze. Nie mamy takich w odniesieniu do Boga - być może JESZCZE nie mamy, a może nigdy nie będziemy ich mieć. Nie wiem. Boga nie rejestrują nasze niedoskonałe zmysły. Jesteśmy w sytuacji plemienia ślepców, z których jedni wierza w istnienie barw, drudzy zaś udowadniają, że nic takiego jak kolor nie istnieje, gdyz nie sposób udowodnić, że istnieje. Tak to wygląda. Przekonywanie tych drugich przez tych pierwszych jest sprawą zupełnie beznadziejną. Dlatego lepiej od razu odpuścić.

Wiara to łaska.

Czyli jestem kimś gorszym w przekonaniu Boga, bo nie doświadczyłem łaski wiary? Kto ją rozdziela i ustala kryteria tego, kto może wierzyć, a kto nie? Czy tylko człowiek, może być obdarzony łaską wiary, czy to przypadek, że właśnie istota która abstrakcyjnie postrzega świat stworzyła Boga? Może pantofelek i dżdżownica też są obdarzone łaską wiary? Skoro nie trzeba doszukiwać się istnienia Boga, to rozum wcale nie jest potrzebny.

Istnieją przesłanki, i to dość poważne

Jakie, jeśli twierdzisz, że są? Owszem, uznaję istnienie czegoś, co da się zbadać. Nasze niedoskonałe zmysły już nie raz udowodniły, że coś może mieć miejsce, a coś nie, zatem chyba nie są aż tak złe, żeby nie zbadać istnienia Boga, który ponoć tu jest od zawsze.

Nasze niedoskonałe zmysły już nie raz udowodniły, że coś może mieć miejsce, a coś nie, zatem chyba nie są aż tak złe, żeby nie zbadać istnienia Boga, który ponoć tu jest od zawsze.

Czy nasze oczy widzą podczerwień? Czy nasze uszy słyszą infradźwięki? Nie. A ptrzecież istniały i w starożytności. Mamy jednak metody, które pozwalają stwierdzić istnienie tak jednego, jak drugiego... od niedawna. Wczesniej spalonoby Cię na stosie, gdybyś twierdził, że istnieją dźwięki, które słyszą zwierzęta, a nie słyszą ludzie, lub światło, którego nie widać. W najlepszym razie trafiłbyś do domu wariatów. Powtarzam: nie mamy jeszcze metod, którymi moglibyśmy istnienie Boga udowodnić, ale nie możesz twierdzić, że nigdy ich nie będzie.

Nie kimś gorszy, może i kimś lepszym - możesz do etyki, właściwego postępowania dochodzić bez nawet tylko wiary w piekły, potępienie itd. Wielu powiedziałoby, że to właśnie uprzywilejowana pozycja. A według jakich kryteriów łaska jest rodzielana? Pewnie według podobnych jak talent do języków obcych, do gotowania itd. Jedni mają jedne talenty, drudzy inne. Niezależnie od tego, w co wierzymy, zgodzimy się chyba, że to jeden z największych darów od Boga lub Natury - to, że jesteśmy różni, że każdy z nas jest indywidualnym bytem, z innymi cechami.

Czy nasze oczy widzą podczerwień? Czy nasze uszy słyszą infradźwięki?

Tyle, że potrafimy skonstruować urządzenia które widzą i słyszą je za nas.

Powtarzam: nie mamy jeszcze metod, którymi moglibyśmy istnienie Boga udowodnić, ale nie możesz twierdzić, że nigdy ich nie będzie.

Owszem, mogę, jestem wolnym człowiekiem i mogę twierdzić, że nie powstanie urządzenia które zbada coś, czego w moim przekonaniu nie ma. Co jest mitem i przedmiotem kultu. Za to chciałbym zbadać, co kieruje ludźmi którzy wierzą. Taka dyskusja ma jakiś wymiar naukowy, bo można wyciągnąć z tego wnioski.

Niezależnie od tego, w co wierzymy, zgodzimy się chyba, że to jeden z największych darów od Boga lub Natury - to, że jesteśmy różni, że każdy z nas jest indywidualnym bytem, z innymi cechami.

Oczywiście, tyle, że ja twierdzę, że to genetycznie uwarunkowany "dar" natury właśnie, a nie Boga.

Czy nasze oczy widzą podczerwień? Czy nasze uszy słyszą infradźwięki?

Tyle, że potrafimy skonstruować urządzenia które widzą i słyszą je za nas.

Nie czytasz uważnie. Potrafimy TERAZ, kiedyś nie umieliśmy, całe tysiąclecia nie umieliśmy, a zjawiska, o których napisałam, istniały. Czyżbyś sądził, że osiągnęliśmy oto kres naszych mozliwosci poznawczych? Każde pokolenie tak sądziło, a przecież to nieprawda.

Albo inaczej. Być może istnieje jakaś istota którą można by nazwać Bogiem. Może to być absolutnie każda istota o istnieniu której nie mamy pojęcia, a którą sobie wymyśliliśmy. Ponieważ nikt nigdy takiej istoty nie widział, to musiała zostać wymyślona. Człowiek nadaje temu ludzkie cechy, bo lepiej wyznawać coś spersonifikowanego. Ale jak podaje Barusz, ta istota nie ma na nas żadnego wpływu, to jaki jest punkt odniesienia przy twierdzeniu, że jest to Bóg do którego musimy się modlić? Następne pytanie, jaki jest sens w modlitwach do nieznanej istoty, co do istnienia której nie żadnej pewności (argument o bytach lepszych, gorszych i doskonalszych jest dla mnie bezzasadny, można go tylko popierać tezami, ale w żaden sposób sprawdzić), skoro nie wpływa ona na życie na Ziemi. Następne pytanie, co ma z tego Bóg, że populacja planety wyznaje go nie wiedząc nawet, że istnieje, bo nie daje żadnego znaku swojej egzystencji. Zatem jak można twierdzić, że Bóg istnieje na pewno, opierając się na tak kruchych podstawach jak filozoficzny wywód puszczony w próżnię przez św. Tomasz z Akwinu. Nie widzę w tym żadnej logiki.

Już chyba naprawdę przestanę tu pisać, bo, sorry, ale to bezsensowne. Nie pisałem, że Bóg nie ma na nas wpływu, tylko, że nie możemy tego wiedzieć (ale możemy w to wierzyć i wierzymy). To jest sens wiary, gdyby Bóg dawał dodody na swe istnienie, to nie byłoby miejsca na wiarę. Istnienie bytów doskonalszych i mniej doskonałych jest faktem, nie tezą. Pisanie o tym, że istnieje gdzieś istota, którą tylko sobie wymyśleliśmy jest w najlepszym razie dowodem na to, że pisałeś bardzo szybko. Itd.

Łeeee, no właśnie nie. Nie udowadniamy nawet tego, że Bóg stworzył świat. Pisałem przecież całkiem niedawno - udowadnianie istnienia Boga-Stworzyciela świata byłoby udowadnianiem istnienia Boga i jego jakiejś cechy, własciwości. A to już jest niezgodne z podstawami naszej, katolickiej wiary.

Ok, nie udowadniacie tego, tylko w to wierzycie. Ale nie da się ukryć, że w każdej dyskusji o bogu przewija się motyw "bo ktoś musiał stworzyć to wszystko". Nawet tu się przewinął taki temat jako dowód na istnienie boga. Stąd moje pytanie: jeżeli ktoś musiał stworzyć wszystko, to kto stworzył stwórcę.

Biorąc na tapetę przykład z zegarmistrzem. Ok, znaleziony w lesie zegarek, zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama stworzył zegarmistrz (bo to najprostsze wyjaśnienie). Pytaniem jest: kim byli rodzice zegarmistrza?

A jeżeli założy się, w co wierzą katolicy, że bóg jest, był i będzie (czyli nikt go nie stwarzał, bo był "od zawsze"), to dlaczego nie można tej zasady rozciągnąć na wszechświat i stwierdzić, że wszechświat był, jest i będzie i żaden bóg nie musiał go tworzyć.

Ba, takie podejście do sprawy ma jakieś tam nawet podstawy naukowe: Big Bang i Big Crunch w niekończącym się cyklu.

Istnieją przesłanki, i to dość poważne

Jakie. Tylko tak konkretnie, bo na razie sprytnie uniknęłaś odpowiedzi na to pytanie.

Jakie. Tylko tak konkretnie, bo na razie sprytnie uniknęłaś odpowiedzi na to pytanie.

Poczytaj, sam je znajdziesz. Ja nie muszę przekonywać siebie, a Ciebie mi się nie chce. Na pewno wyśmiewasz naiwną wiarę niektórych w nieomylność papieża, ale sam święcie wierzysz we własną nieomylność. I to dlatego dyskusja z Tobą w tak delikatnej materii nie ma żadnego sensu. Celem dyskusji jest przekonanie przeciwnika - a mnie nie zależy, by Cię przekonać, nawet w najmniejszym stopniu. Bądź sobie ateistą do śmierci, czemu miałoby mnie to ziębić albo grzać?

Pisanie o tym, że istnieje gdzieś istota, którą tylko sobie wymyśleliśmy jest w najlepszym razie dowodem na to, że pisałeś bardzo szybko

To proszę po raz kolejny podaj jakiś dowód na to, że tak nie jest. W świetle braku dowodów na istnienie Boga, wymyślenie go i nadanie mu jakiejś oprawy, jest logicznym wnioskiem. Poza tym, napisałem, że być może istnieje istota, która być może jest bogiem, jednak nic na ten temat nie wiemy. Nie pisałem o wymyślaniu istoty która istnieje. Zatem jest to ślepa wiara w kogoś, kto może nawet nie zwraca na nas uwagi.

Tak a propos

Pewnie według podobnych jak talent do języków obcych, do gotowania

Tyle że z takich talentów wynika wymierna korzyść, co wynika z łaski wiary? W takim razie, jak się ma do tego nawracanie niewiernych? Skoro nie wierzą w Boga, to oznacza, że nie posiadają tej łaski, jaki więc sens w nawracaniu?

Poczytaj, sam je znajdziesz.

To Ty napisałaś, że istnieją poważne przesłanki ku istnieniu boga. Ja, jako człowiek kierujący się w życiu rozumem chciałbym je poznać. Bo to dla mnie coś nowego. Poznać, zweryfikować i obalić lub podtrzymać.

Na pewno wyśmiewasz naiwną wiarę niektórych w nieomylność papieża, ale sam święcie wierzysz we własną nieomylność.

Możesz być pewna, że wiarę w nieomylność jakiegoś człowieka bezlitośnie wyśmieję. I nie uważam, że jestem nieomylny. Wiele osób wykazało mi, wiele razy, błędy w moim rozumowaniu. I bez żadnego przymusu się do tych błędów przyznawałem. Natomiast wierzę świecie, że mam prawo do własnych opinii na różne tematy i nie widzę powodu, żebym miał je zmieniać ulegając czyjeś presji.

Różnica między subiektywną opinią na jakiś temat, a logicznym rozumowaniem jest wielka. Tak wielka, jak między wiarą w coś, a naukowym badaniem rzeczonego faktu.

Jeżeli przyjrzymy się temu przykładowi od strony najbardziej 'pierwotnej', jeżeli pomyślimy o tym po prostu jako o... no jako o zegarmistrzu i zegarku, to masz oczywiście rację. Tzn. nie masz jej zapewne nazywając zegarek "istotą", ale poza tym masz. Zegarmistrz jest bardziej skomplikowany od zegraka, tak samo jak Bóg od wszechświata. Natomiast nie masz już absolutnie racji gdy idzie o wnioski. Niezależnie od tego, kto jest bardziej skomplikowany, to zagarke skonstrułowany przez zegarmistrza jest bardziej prawdopodobny niż jego magiczne pojawienie się. Niż jego pojawienie się w skutek działania magii bądź też w skutek przypadkowego połączenia się pokręteł, cefr, szkła itd. Przyjęcie, że istnieje ktoś, kto to połączył jest prostrzym pomysłem niż przyjęcie, że połączyło się samo. Mam wrażenie, że metafora z zegarkiem jest bardziej nośna, niż mi się zdawało jeszcze kilka dni temu.

Problem leży w 'zegarmistrzu'. Jeśli zegarek jest tak bardzo skomplikowany, że jego samoczynne pojawienie się jest niezwykle nieprawdopodobne - musiał być zegarmistrz, który go zrobił, to magiczne pojawienie się zegarmistrza (skądś się musiał wziąć, żeby zegarek uczynić) - który musi być bardziej skomplikowany od zegarka, jest jeszcze mniej prawdopodobne.

Odnośnie magii i przypadku. Magii nie ma, a jedyny przypadek to to, że Ziemia znajduje się w idealnym (prawie) miejscu dla rozwoju życia. Oczywiście można powiedzieć, że takie ustawienie naszej planety jest niezwykle nieprawdopodobne i bez pomocy istoty wyższej się nie da. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę potencjalnych planet we Wszechświecie (astronomowie szacują, że gwiazd jest 10^21 - 10^24), to pomimo kosmicznie małego prawdopodobieństwa znajdzie się liczna grupa planet o życiodajnych warunkach. Reszta to ewolucja, która dokładnie wyjaśnia w jaki sposób powstał skomplikowany organizm

Zegarmistrz nie buduje zegarka w sekundę i nie buduje go na sekundę. Buduje go (tu jest miejsce na biologiczną ewolucję), a potem używa (jak wyżej, to jest to miejsce na działanie zegarka).

Utożsamiasz w tym momencie Boga z ewolucją - nie ma tu specjalnie miejsca na słuchanie modłów i inne boskie czynności.

Co do śmierdzenia, to moim zdaniem absolutnie kulą w płot. Definicją Boga nie jest sformułowanie "isotot najbardziej śmierdząca", tylko "istota najdoskonalsza". Natomiast stosując tę analogię, owszem, można przyjąć także istnienie bytu najbardziej śmierdzącego. No i taki byt pewnie gdzieś jest, inna rzecz, że pewnie trudno byłoby w praktyce ustalić jego tożsamość.

To rodzi kolejne pytanie, skoro istota najbardziej śmierdząca (co to w ogóle znaczy i dla kogo śmierdzi? może dla kogoś pachnie) gdzieś jest i nie jest bogiem, to dlaczego istota najdoskonalsza (dla kogo i w jakich kryteriach?), ma Bogiem być? Zresztą Quinquae viae już dawno temu skutecznie skrytykowali Hume i Kant.

Co do stopnia doskonałości, to ja tu także miałem wątpliwości. Jednakże, po pierwsze skoro sam przed chwilą zgodziłeś się na "byty bardziej i mniej śmierdzace" i ich istnienie we Wszechświecie, to zapewne można przyjąć także istnienie bytów bardziej i mniej doskonałych, I tak człowiek jest doskonalszym bytem od krzesła. Zresztą sam wcześniej podkreślałeś rolę ewolucji, a ewolucja w biologii służy przecież udoskonalaniu, tworzeniu coraz bardziej doskonałych bytów.

Pod jakim względem człowiek jest doskonalszy od krzesła? Znacznie wygodniej siedzi się na krześle niż na człowieku, więc pod tym względem to ono jest doskonalsze. Problem w tym, że poziom śmierdzenia możemy porównywać między różnymi bytami, a poziom doskonałości tylko porównując różne modele tego samego bytu. Jeśli mamy uciekającą antylopę, którą goni lwica, to które z nich jest doskonalsze? Każde jest tak samo doskonale przystosowane i przystosowujące (w obrębie wielu pokoleń) do swojej funkcji - i temu służy ewolucja, nie tyle szukaniu jakiejś jednej doskonałości, której zapewne nie ma (za dużo czynników się zmienia), tylko ciągłemu dostosowywaniu się. Swoją drogą poziom smrodu antylopy i lwicy po gonitwie dałoby się pewnie porównać, choć wyniki byłyby pewnie różne 😉

Barusz, coś Ci uświadomię: nie przekonasz zajadłego anty-teisty. Niech nie wierzy, skoro nie chce, Marks i Engels z nim. Co Ci do tego?

Nie rozumiem Twojej agresji. Nikt nikogo nie atakuje i nie odpisuje wierzącemu 'inkwizycja z nim'. Daj ludziom wymieniać lepsze lub gorsze argumenty.

Łeeee, no właśnie nie. Nie udowadniamy nawet tego, że Bóg stworzył świat. Pisałem przecież całkiem niedawno - udowadnianie istnienia Boga-Stworzyciela świata byłoby udowadnianiem istnienia Boga i jego jakiejś cechy, własciwości. A to już jest niezgodne z podstawami naszej, katolickiej wiary.

Mylisz się co do jednego. Katolicyzm (i nie tylko) zakłada właśnie istnienie Boga - Stwórcy. Reszta, czyli różnorakie atrybuty, tu masz rację, zależą od wyznań (a religie i wyznania to jeszcze inna bajka). Wierzy się, że jest dobry itd. ale uznaje za fakt to, że jest i że stworzył świat. I tu jest główny problem. Ateizm wyklucza istnienie Boga-Stwórcy (i przy okazji, jako znajdujących się w tej swoistej piramidzie Bogów opatrzonych atrybutami), a przynajmniej jego udział w historii Wszechświata od wielkiego wybuchu. Co było wcześniej, oczywiście nie wiadomo, aczkolwiek postawienie tam jakiegoś Boga, czy kwiatka absolutnie niczego nie rozwiązuje, co ustaliliśmy już wcześniej.

Eh, widze, że Zarathos zadaje takie same pytania, ale nie będę już swoich zmieniać.

Pisanie o tym, że istnieje gdzieś istota, którą tylko sobie wymyśleliśmy jest w najlepszym razie dowodem na to, że pisałeś bardzo szybko

To proszę po raz kolejny podaj jakiś dowód na to, że tak nie jest. W świetle braku dowodów na istnienie Boga, wymyślenie go i nadanie mu jakiejś oprawy, jest logicznym wnioskiem. Poza tym, napisałem, że być może istnieje istota, która być może jest bogiem, jednak nic na ten temat nie wiemy. Nie pisałem o wymyślaniu istoty która istnieje. Zatem jest to ślepa wiara w kogoś, kto może nawet nie zwraca na nas uwagi.

A jednak - "Albo inaczej. Być może istnieje jakaś istota którą można by nazwać Bogiem. Może to być absolutnie każda istota o istnieniu której nie mamy pojęcia, a którą sobie wymyśliliśmy.". Mam wrażenie, że pisałeś bardzo szybko i że to najlepsza dla Ciebie interpretacja.

Tyle że z takich talentów wynika wymierna korzyść, co wynika z łaski wiary? W takim razie, jak się ma do tego nawracanie niewiernych? Skoro nie wierzą w Boga, to oznacza, że nie posiadają tej łaski, jaki więc sens w nawracaniu?

Żadna analogia nie jest doskonała, pełna. Łaska tym się różni od talenty, że nie dale wymiernych korzyści. A co do sensu nawracania, to strzelasz samobója - gdybyś mógł się podzielić z innymi swoimi zdolnościami do języków, nie tracąc ich, nie zrobiłbyś tego?

Możesz być pewna, że wiarę w nieomylność jakiegoś człowieka bezlitośnie wyśmieję. I nie uważam, że jestem nieomylny. Wiele osób wykazało mi, wiele razy, błędy w moim rozumowaniu. I bez żadnego przymusu się do tych błędów przyznawałem. Natomiast wierzę świecie, że mam prawo do własnych opinii na różne tematy i nie widzę powodu, żebym miał je zmieniać ulegając czyjeś presji.

Łech... Nie wierzymy w nieomylność Papieża, tylko w jego nieomylność w sprawach wiary, a i to nie wszyscy.

Jeżeli przyjrzymy się temu przykładowi od strony najbardziej 'pierwotnej', jeżeli pomyślimy o tym po prostu jako o... no jako o zegarmistrzu i zegarku, to masz oczywiście rację. Tzn. nie masz jej zapewne nazywając zegarek "istotą", ale poza tym masz. Zegarmistrz jest bardziej skomplikowany od zegraka, tak samo jak Bóg od wszechświata. Natomiast nie masz już absolutnie racji gdy idzie o wnioski. Niezależnie od tego, kto jest bardziej skomplikowany, to zagarke skonstrułowany przez zegarmistrza jest bardziej prawdopodobny niż jego magiczne pojawienie się. Niż jego pojawienie się w skutek działania magii bądź też w skutek przypadkowego połączenia się pokręteł, cefr, szkła itd. Przyjęcie, że istnieje ktoś, kto to połączył jest prostrzym pomysłem niż przyjęcie, że połączyło się samo. Mam wrażenie, że metafora z zegarkiem jest bardziej nośna, niż mi się zdawało jeszcze kilka dni temu.

Problem leży w 'zegarmistrzu'. Jeśli zegarek jest tak bardzo skomplikowany, że jego samoczynne pojawienie się jest niezwykle nieprawdopodobne - musiał być zegarmistrz, który go zrobił, to magiczne pojawienie się zegarmistrza (skądś się musiał wziąć, żeby zegarek uczynić) - który musi być bardziej skomplikowany od zegarka, jest jeszcze mniej prawdopodobne.

Odnośnie magii i przypadku. Magii nie ma, a jedyny przypadek to to, że Ziemia znajduje się w idealnym (prawie) miejscu dla rozwoju życia. Oczywiście można powiedzieć, że takie ustawienie naszej planety jest niezwykle nieprawdopodobne i bez pomocy istoty wyższej się nie da. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę potencjalnych planet we Wszechświecie (astronomowie szacują, że gwiazd jest 10^21 - 10^24), to pomimo kosmicznie małego prawdopodobieństwa znajdzie się liczna grupa planet o życiodajnych warunkach. Reszta to ewolucja, która dokładnie wyjaśnia w jaki sposób powstał skomplikowany organizm

Zegarmistrz, w najprostrzej wersji tej analogii nie pojawia się samoczynnie. Istotnie, ma mamusię i tatusia. Widząc zegarek w lesie, tu na naszej Ziemi, wiesz (bo to jest kwestia tak naprawdę wiedzy właśnie, nie domysłu), że był zegramistrz i ich miał. Bóg chrześcijan jest odwieczny, więc tego problemu w ogóle nie ma – wierzymy (nie wiemy, wierzymy), że jest wszechmocny i ponadczasowy, jak już po wielokroć pisałem i jeszcze będę poniżej pisał udowadnianie tego byłoby herezją – bo opłacałoby się „trzymać” z takim Bogiem, modlić się do niego i odgadywać jego wolę. A wiara nie może się opłacać, czynienie dobra nie może pochodzić z pewności (wiedza daje pewność) odpłaty, co najwyżej z nadziei nań.

Co do „idealnego miejsca”, to stawiasz wniosek przed przesłanką. Zakładasz, że jak się postawi kupkę materii w odpowiedniej odległości od odpowiednio dużej gwiazdy i doda resztę warunków, to po upłynięciu określonego czasu masz naszą Ziemię. Widzisz analogię z rzuceniem wskazówek, pokręteł itd. na stół? Ta analogia istotnie jest bardziej nośna niż mi się zdawało.

Zegarmistrz nie buduje zegarka w sekundę i nie buduje go na sekundę. Buduje go (tu jest miejsce na biologiczną ewolucję), a potem używa (jak wyżej, to jest to miejsce na działanie zegarka).

Utożsamiasz w tym momencie Boga z ewolucją - nie ma tu specjalnie miejsca na słuchanie modłów i inne boskie czynności.

Nie Boga, tylko, jak już, boskie działanie. Tak, utożsamiam. Czy jest tu miejsce na „czynności”? Jeżeli przyjmiemy, że los Wszechświata nie jest zaplanowany co do joty, zapisany co do sekundy w jakiejś tajemnej księdze, to raczej owszem.

Czy jestem w stanie udowodnić sobie że nie jest on nigdzie zapisany. Nie, natomiast od czasów Immanuela Kanta można przyjąć, że logicznym i jedynie logicznym jest takie założenie. Normalnie bym nie pisał, ale sam poniżej rzuciłeś Kanta, więc mi się skojarzyło. W skrócie: nie jestem pewien, czy istnieją przedmioty dookoła mnie. Mój rozum musi się jakoś dostosować do otoczenia, więc widzę przedmioty, rzeczy, odczuwam także przestrzeń i czas. I, żeby cokolwiek robić, muszę najpierw przyjąć sobie, że mogę na nie wpływać. Czyli, ze to czy przesunę kubek z herbatą po mojej lewej na parapet, bo trochę mi przeszkadza w pisaniu teraz istotnie zależy ode mnie. Nie jest to postanowione, nikt nie podjął za mnie tej decyzji, jestem wolny. Jeżeli przyjmę, ze istotnie ewolucja, dzieje świata są zdeterminowane, to pozostaje się położyć, leżeć i czekać, co się wydarzy, a to przecież absurd.

Swoją drogą – to się dowartościowałem 😉 Zamknąłem kantyzm w ilu?, w sześciu zdaniach ;P Pewnie powinienem zaakcentować różnice między wątpliwościami co do istnienia rzeczy, oraz co do istnienia czasu i przestrzeni, ale w tej dyskusji nie mają one znaczenia.

Swoją drogą nr dwa, stąd bierze się właśnie fakt, że współcześnie neokantyści we wszelkich dyskusjach światopoglądowych (aborcja, eutanazja) są bardzo liberalni, starczy przypomnieć, że najbardziej znaną polską neokantystą jest prof. Maria Szyszkowska.

Co do śmierdzenia, to moim zdaniem absolutnie kulą w płot. Definicją Boga nie jest sformułowanie "isotot najbardziej śmierdząca", tylko "istota najdoskonalsza". Natomiast stosując tę analogię, owszem, można przyjąć także istnienie bytu najbardziej śmierdzącego. No i taki byt pewnie gdzieś jest, inna rzecz, że pewnie trudno byłoby w praktyce ustalić jego tożsamość.

To rodzi kolejne pytanie, skoro istota najbardziej śmierdząca (co to w ogóle znaczy i dla kogo śmierdzi? może dla kogoś pachnie) gdzieś jest i nie jest bogiem, to dlaczego istota najdoskonalsza (dla kogo i w jakich kryteriach?), ma Bogiem być? Zresztą Quinquae viae już dawno temu skutecznie skrytykowali Hume i Kant.

Sam rzuciłeś przykład ze śmierdzeniem i stopniem śmierdzenia w poprzednim poście, wiec się go trzymałem. „Gram na boisku przeciwnika” ;))) Co zaś do „już dawno skutecznie skrytykowali” – nie widzisz, że to bez sensu? Piszę źle i beznadziejnie i mam se poczytać? Przecież to zabijanie dyskusji.

A dlaczego Bóg = Istota Najdoskonalsza? Bo taka jest definicja tego słowa?

Co do stopnia doskonałości, to ja tu także miałem wątpliwości. Jednakże, po pierwsze skoro sam przed chwilą zgodziłeś się na "byty bardziej i mniej śmierdzace" i ich istnienie we Wszechświecie, to zapewne można przyjąć także istnienie bytów bardziej i mniej doskonałych, I tak człowiek jest doskonalszym bytem od krzesła. Zresztą sam wcześniej podkreślałeś rolę ewolucji, a ewolucja w biologii służy przecież udoskonalaniu, tworzeniu coraz bardziej doskonałych bytów.

Pod jakim względem człowiek jest doskonalszy od krzesła? Znacznie wygodniej siedzi się na krześle niż na człowieku, więc pod tym względem to ono jest doskonalsze. Problem w tym, że poziom śmierdzenia możemy porównywać między różnymi bytami, a poziom doskonałości tylko porównując różne modele tego samego bytu. Jeśli mamy uciekającą antylopę, którą goni lwica, to które z nich jest doskonalsze? Każde jest tak samo doskonale przystosowane i przystosowujące (w obrębie wielu pokoleń) do swojej funkcji - i temu służy ewolucja, nie tyle szukaniu jakiejś jednej doskonałości, której zapewne nie ma (za dużo czynników się zmienia), tylko ciągłemu dostosowywaniu się. Swoją drogą poziom smrodu antylopy i lwicy po gonitwie dałoby się pewnie porównać, choć wyniki byłyby pewnie różne 😉

Pisałem już, że budziło to także moje wątpliwości. Ale, po pierwsze zapewne można wykazać, że istota zdolna do tworzenia poezji, lotu na inną planetę i nie zniszczenia własnej w kilka minut mimo iż ma taką możliwość już od ładnych paru lat jest doskonalsza od bytu zapewniającego wygodne siedzenie, po drugie czujemy to intuicyjnie (przynajmniej zapewne znakomita większość z nas), po trzecie zaś, związane z drugim...

Stoisz na pomoście, po lewej masz tonącą osobę, po prawej zaś tonące krzesło. Oboje widzisz pierwszy raz. Możesz skoczyć i uratować jedno z nich (zakładamy, że potrafisz pływać itd.). Jak skoczysz i uratujesz osobę, to bezpowrotnie stracisz krzesło (nasiąknie wodą i nawet wyłowione będzie nie do używania), jak skoczysz po krzesło, bezpowrotnie poświęcisz owego człowieka. Co robisz? W którą stronę skaczesz?

Jak to kogoś nie przekonuje do wyższości człowieka nad krzesłem, to nic go nie przekona.

Łeeee, no właśnie nie. Nie udowadniamy nawet tego, że Bóg stworzył świat. Pisałem przecież całkiem niedawno - udowadnianie istnienia Boga-Stworzyciela świata byłoby udowadnianiem istnienia Boga i jego jakiejś cechy, własciwości. A to już jest niezgodne z podstawami naszej, katolickiej wiary.

Mylisz się co do jednego. Katolicyzm (i nie tylko) zakłada właśnie istnienie Boga - Stwórcy. Reszta, czyli różnorakie atrybuty, tu masz rację, zależą od wyznań (a religie i wyznania to jeszcze inna bajka). Wierzy się, że jest dobry itd. ale uznaje za fakt to, że jest i że stworzył świat. I tu jest główny problem. Ateizm wyklucza istnienie Boga-Stwórcy (i przy okazji, jako znajdujących się w tej swoistej piramidzie Bogów opatrzonych atrybutami), a przynajmniej jego udział w historii Wszechświata od wielkiego wybuchu. Co było wcześniej, oczywiście nie wiadomo, aczkolwiek postawienie tam jakiegoś Boga, czy kwiatka absolutnie niczego nie rozwiązuje, co ustaliliśmy już wcześniej.

Po raz 324. - nie przyjmujemy istnienia Boga - stworzyciela, tylko w to wierzymy. Ponadto uwaga terminologiczna, ateizm to wiara w nieistnienie Boga/bogów, wiara w istnienie i nieingerowanie, to, jak wiadomo, tzw. Deizm.

Eh, widze, że Zarathos zadaje takie same pytania, ale nie będę już swoich zmieniać.

Napisanie powyższego postu zajęło Ci trzy godziny? 😉 ;> (różnica między datą jego wysłania, a datą wysłania ostatniego postu Zarathosa).