Kościół

Słyszałeś zapewne o tzw. brzytwie Ockhama? Mówi ona o tym, że najprostsze rozwiązanie jest zazwyczaj prawdziwe, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Co jest zatem bardziej prawdopodobne: to, że świat stworzył ( w ogólnym pojęciu) Bóg i nie daje o sobie znać, czy też to, że religia, każda, jest tylko wytworem wyobraźni i próbą zrozumienia świata, metodami które były dostępne na etapie pierwszych prób zrozumienia otoczenia?

Według nauki Kościoła Katolickiego wiadomo, że Bóg istnieje, wiemy, ze On jest.

Skąd wiadomo? Bo ktoś tak powiedział nie przedstawiając racjonalnych dowodów które da się zbadać? A ja powiem, że mój kot umie latać i koniec. Co Ty na to?

Argumentacja typu tak, bo tak, nie ma dla mnie żadnej wartości, niestety.

"Uwierzyłeś, bo ujrzałeś, błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

Ten znany cytat jest według mnie cytatem który pogrąża miłosiernego i nieskończenie dobrego Boga, wbrew temu co piszesz, tak się go opisuje. Więc zatem ci co nie uwierzyli są potępieni? Jak się ma do tego nieskończone miłosierdzie?

przyjęcie, że skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze, a drugie mniej doskonałe, to musi też istnieć byt najdoskonalszy

A nie prościej przyjąć, że to po prostu nasz wszechświat i prawa nim rządzące są niedoskonałe?

Czynimy, postepujemy dobrze, bo tak nam nakazuje sumienie, nie ma tu miejsca na interes.

Jak nie jak tak. A kto ciągle powtarzał na lekcjach religii i w czasie mszy: tylko dobrzy ludzie idą do nieba. Czy to nie jest interes?

Słyszałeś zapewne o tzw. brzytwie Ockhama? Mówi ona o tym, że najprostsze rozwiązanie jest zazwyczaj prawdziwe, by nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Co jest zatem bardziej prawdopodobne: to, że świat stworzył ( w ogólnym pojęciu) Bóg i nie daje o sobie znać, czy też to, że religia, każda, jest tylko wytworem wyobraźni i próbą zrozumienia świata, metodami które były dostępne na etapie pierwszych prób zrozumienia otoczenia?

Akurat argument z brzytwą Ockhama częściej przywołuje się w obronie katolickiego punktu widzenia. Idziesz lasem, po lewej widzisz zegarek. Istnieje co prawda pewno możliwość, że ktoś zgubił wskazówki, potem ktoś zgubił pokrętła, szkło itd i wszystkie tak same połączyły się w zegar. Ale jakoś łatwiej uwierzyć, że ktoś kiedyś zmątował ów zegarek, a następnie został zgubiony. Łatwiej uwierzyć w Zegarmistrza, niż w cudowne połączenie się części, ta druga możliwość znakomitej większości ludzkości nie przyjdzie nawet na myśl. To właśnie jest brzytwa Ockhama, to wiara w cudowne połączenie się składników naszego świata jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, nie Zegarmistrz.

Problem tego, że Bóg nie daje o sobie znać również został chyba już poruszony powyżej, gdy pisałem o tym, dlaczego nie możemy wiedzieć jakie cechy ma Bóg.

Według nauki Kościoła Katolickiego wiadomo, że Bóg istnieje, wiemy, ze On jest.

Skąd wiadomo? Bo ktoś tak powiedział nie przedstawiając racjonalnych dowodów które da się zbadać? A ja powiem, że mój kot umie latać i koniec. Co Ty na to?

Argumentacja typu tak, bo tak, nie ma dla mnie żadnej wartości, niestety.

Mam wrażenie, że w poście powyżej przedstaweiłem (przytoczyłem) dowody na istnienie Boga przyjmowane przez kk.

"Uwierzyłeś, bo ujrzałeś, błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

Ten znany cytat jest według mnie cytatem który pogrąża miłosiernego i nieskończenie dobrego Boga, wbrew temu co piszesz, tak się go opisuje. Więc zatem ci co nie uwierzyli są potępieni? Jak się ma do tego nieskończone miłosierdzie?

Nie, tak byłoby tylko w wersji "wyłącznie błogosławieni". Bóg według nas jest miłośierny itd., kiedy temu zaprzeczyłem?

przyjęcie, że skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze, a drugie mniej doskonałe, to musi też istnieć byt najdoskonalszy

A nie prościej przyjąć, że to po prostu nasz wszechświat i prawa nim rządzące są niedoskonałe?

Nie, przeciwnie. Tylko w naszym niedoskonałym świecie możemy mieć pewność istnienia bytów o różnym stopniu doskonałości, w hipotetycznym doskonałym świecie przyjęcie tego byłoby chyba nader problematyczne.

Czynimy, postepujemy dobrze, bo tak nam nakazuje sumienie, nie ma tu miejsca na interes.

Jak nie jak tak. A kto ciągle powtarzał na lekcjach religii i w czasie mszy: tylko dobrzy ludzie idą do nieba. Czy to nie jest interes?

Nie, jak już pisałem tego nie wiemy. To jest przedmiot wiary.

To właśnie jest brzytwa Ockhama, to wiara w cudowne połączenie się składników naszego świata jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, nie Zegarmistrz.

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że naszym życiem rządzi przypadkowość, to nie widzę, miejsca na zegarmistrza. To, że na Ziemi powstało życie jest kwestia przypadku. To połączenie odpowiedniego czasu, z odległością od Słońca i ogólnie sprzyjającymi warunkami. Próby wyjaśnienia czegoś za pomoca czynników których nikt nie jest w stanie udowodnić jest dla mnie właśnie szukaniem bytów ponad potrzebę. Skoro naszą rzeczywistość da się zbadać sprawdzalnymi metodami, to dlaczego akurat tego jednego czynnika jakim jest Bóg nie da się sprawdzić? To przeczy wszelkiej racjonalności i logice, a przykład z zegarkiem jest zwykłym odwracaniem kota ogonem.

To właśnie jest brzytwa Ockhama, to wiara w cudowne połączenie się składników naszego świata jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, nie Zegarmistrz.

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że naszym życiem rządzi przypadkowość, to nie widzę, miejsca na zegarmistrza. To, że na Ziemi powstało życie jest kwestia przypadku. To połączenie odpowiedniego czasu, z odległością od Słońca i ogólnie sprzyjającymi warunkami. Próby wyjaśnienia czegoś za pomoca czynników których nikt nie jest w stanie udowodnić jest dla mnie właśnie szukaniem bytów ponad potrzebę. Skoro naszą rzeczywistość da się zbadać sprawdzalnymi metodami, to dlaczego akurat tego jednego czynnika jakim jest Bóg nie da się sprawdzić? To przeczy wszelkiej racjonalności i logice, a przykład z zegarkiem jest zwykłym odwracaniem kota ogonem.

Mam wrażenie, że w poście powyżej przedstaweiłem (przytoczyłem) dowody na istnienie Boga przyjmowane przez kk.

To są słowa niepoparte żadnymi naukowymi metodami, zatem z punktu widzenia nauki nie możesz twierdzić, że Bóg istnieje.

Bóg według nas jest miłośierny itd., kiedy temu zaprzeczyłem?

Choćby tutaj:

Nie wiemy czy jest dobry czy zły, odwieczny czy zamknięty w czasie jak my, nie wiemy nawet czy jest wszechmocny.

To właśnie jest brzytwa Ockhama, to wiara w cudowne połączenie się składników naszego świata jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, nie Zegarmistrz.

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że naszym życiem rządzi przypadkowość, to nie widzę, miejsca na zegarmistrza. To, że na Ziemi powstało życie jest kwestia przypadku. To połączenie odpowiedniego czasu, z odległością od Słońca i ogólnie sprzyjającymi warunkami. Próby wyjaśnienia czegoś za pomoca czynników których nikt nie jest w stanie udowodnić jest dla mnie właśnie szukaniem bytów ponad potrzebę. Skoro naszą rzeczywistość da się zbadać sprawdzalnymi metodami, to dlaczego akurat tego jednego czynnika jakim jest Bóg nie da się sprawdzić? To przeczy wszelkiej racjonalności i logice, a przykład z zegarkiem jest zwykłym odwracaniem kota ogonem.

No właśnie. Najpierw ktoś rzucił na ziemię pokrętła, potem trybiki, potem wskazówki, resztę składników i przypadkowo powstał zegarek. Dla mnie to absurd. Dla mnie to oczywiste, że istniał zegarmistrz. I jest rzeczą przedziwną, że są ludzie, którzy widzac zegarek uznają za oczywiste, że istniał zegrmistrz, ale co do powstania świata wolą przyjąć przypadek. I to jest "sprawdzalna metoda". Skoro coś jest aż tak planowe jak świat, to musi być zaprojektowane. Osobiście nie przepadam za tym przykładem z pewnych innych względów i sam nie wystąpiłbym nigdy z brzytwą Ockhama w takiej dyskusji, ale skoro zrobił to dyskutant, to proszę bardzo, bo on przemawia za punktem widzenia mojego Kościoła.

Mam wrażenie, że w poście powyżej przedstaweiłem (przytoczyłem) dowody na istnienie Boga przyjmowane przez kk.

To są słowa niepoparte żadnymi naukowymi metodami, zatem z punktu widzenia nauki nie możesz twierdzić, że Bóg istnieje.

Po pierwsze filozofia i logoka to również gazęzie nauki, więc poparte. Po drugie pozwolę sobie powtórzyć podstawowy w moim przekonaniu argument św. Tomasza z Akwinu - skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze od innych, to podstawowa logika wskazuje że istnieje byt najdoskonalszy. Nie możemy z tego dowodu nic wnosić o cechach Boga, ale o tym wiadomo było już od poczatku chrześcijaństwa, choćby z przytoczonego cytatu z Ewangelii.

Bóg według nas jest miłośierny itd., kiedy temu zaprzeczyłem?

Choćby tutaj:

Nie wiemy czy jest dobry czy zły, odwieczny czy zamknięty w czasie jak my, nie wiemy nawet czy jest wszechmocny.

Nie, zaprzeczyłem jedynie udowadnialności tych cech. Temu, ze można dowieść dobroci czy miłosierności Boga. Podobnie dowieść nie można tego, by wykazywał przeciwne cechy. Gdyby można było, to nie byłoby miejsca na wiarę.

Teżjestem katolikiem, wieżę w prawie wszystko co mnie o wieże uczono ale jedno nie daje mi spokoju. Skąd wziął się Bóg. Zegarmistrza jeszcze da się wyjaśnić bez najmniejszych problemów, ale Bóg. Ciekawe.

Skoro coś jest aż tak planowe jak świat, to musi być zaprojektowane.

Kto Ci powiedział, że świat był planowany? To zwyczajnie kwestia przypadku. Gdyby z resztek pewnej gwiazdy nie powstało Słońce, Ziemi nigdy by nie było. Gdyby Słońce miało większą siłę przyciągania okolicznych gazów, Ziemi też nigdy by nie było. W takim razie nigdy nie byłoby Boga, bo któż miałby w niego wierzyć?

skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze od innych, to podstawowa logika wskazuje że istnieje byt najdoskonalszy.

To teoria której w żaden sposób nie udowodnisz. Czyjeś wypowiedziane słowa nie stanowią automatycznie dowodu. To tak samo jakbym powiedział: to Polska wywołała II Wojnę Światową. I teraz masz w to wierzyć. Przecież nie muszę tego udowadniać.

I właściwie dlaczego Twierdzisz, że to chrześcijański Bóg jest tym jedynym istniejącym? Powiem Ci, bo Ciebie tak wychowano, gdybyś urodził się w innej kulturze dziś wierzyłbyś prawdopodobnie w coś zupełnie innego.

Pozwólcie, że się wtrącę.

Od razu chciałbym zaznaczyć, że szanuję wiarę innych i ich podziwiam. Sam mam się za wierzącego, choć mam własne, trochę luźniejsze poglądy na niektóre aspekty.

No właśnie. Najpierw ktoś rzucił na ziemię pokrętła, potem trybiki, potem wskazówki, resztę składników i przypadkowo powstał zegarek. Dla mnie to absurd. Dla mnie to oczywiste, że istniał zegarmistrz. I jest rzeczą przedziwną, że są ludzie, którzy widzac zegarek uznają za oczywiste, że istniał zegrmistrz, ale co do powstania świata wolą przyjąć przypadek. I to jest "sprawdzalna metoda". Skoro coś jest aż tak planowe jak świat, to musi być zaprojektowane. Osobiście nie przepadam za tym przykładem z pewnych innych względów i sam nie wystąpiłbym nigdy z brzytwą Ockhama w takiej dyskusji, ale skoro zrobił to dyskutant, to proszę bardzo, bo on przemawia za punktem widzenia mojego Kościoła.

Uważam porównywanie stworzenia świata ze stworzeniem zegarka za niewłaściwe. Każda część zegarka musi zostać bardzo precyzyjnie wyprodukowana, obrobiona mechanicznie. Elementy te nie potrafią się poruszać, śrubki same tak po prostu się nie wytworzą i nie wkręcą w odpowiednie miejsce. Napis sam z siebie się nie wygraweruje. Musi istnieć zegarmistrz, żeby zegarek mógł powstać.

W tym miejscu przejdę do pytania Zdaroma:

Teżjestem katolikiem, wieżę w prawie wszystko co mnie o wieże uczono ale jedno nie daje mi spokoju. Skąd wziął się Bóg. Zegarmistrza jeszcze da się wyjaśnić bez najmniejszych problemów, ale Bóg. Ciekawe.

Skąd wzięły się atomy? Lepiej - skąd wzięły się protony, neutrony i elektrony? Możemy się cofać do coraz mniejszych cegiełek, ale w końcu dojdziemy do momentu kiedy nie da się wyjaśnić pochodzenia danego budulca. W tym miejscu postawiłbym Boga. Na samym początku. Nie wiem skąd się wziął, ale bez niego nie byłoby kolejnych etapów. Kiedy będziemy już mieli wyżej wspomniane atomy, pod wpływem temperatury będą się łączyć. Powstaną woda, gazy, aminokwasy. Z Aminokwasów proste białka. I tak dalej... aż dojdziemy do najbardziej złożonych istot. Nie ważne jak bardzo zawansowana będzie ich "konstrukcja", nie będą idealne. I tym różnią się od zegarka, który musi być wyprodukowany tip-top, bo nie będzie pokazywać poprawnie godziny, albo w ogóle nie będzie działać.

I właściwie dlaczego Twierdzisz, że to chrześcijański Bóg jest tym jedynym istniejącym? Powiem Ci, bo Ciebie tak wychowano, gdybyś urodził się w innej kulturze dziś wierzyłbyś prawdopodobnie w coś zupełnie innego.

Prawdopodobnie tak by było. Chyba, że wszyscy wierzą w tego samego Stwórcę, którego różnie sobie wyobrażają.

Teżjestem katolikiem, wieżę w prawie wszystko co mnie o wieże uczono ale jedno nie daje mi spokoju. Skąd wziął się Bóg. Zegarmistrza jeszcze da się wyjaśnić bez najmniejszych problemów, ale Bóg. Ciekawe.

A gdyby przyjąć, że nie ma Boga, to miałbyś identyczny problem z materią, skąd się ona wzięła. To jest po prostu problem pierwszego prapoczątku, szerszy nieco od problemu Boga.

Skoro coś jest aż tak planowe jak świat, to musi być zaprojektowane.

Kto Ci powiedział, że świat był planowany? To zwyczajnie kwestia przypadku. Gdyby z resztek pewnej gwiazdy nie powstało Słońce, Ziemi nigdy by nie było. Gdyby Słońce miało większą siłę przyciągania okolicznych gazów, Ziemi też nigdy by nie było. W takim razie nigdy nie byłoby Boga, bo któż miałby w niego wierzyć?

Że świat jest planowy powiedziała mi pani od geografii w podstawówce tłumacząc cykl obiegu wody w przyrodzie, pani od biologii tłumaczac działanie pojęcia "łańcuch pokarmowy" itd.

skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze od innych, to podstawowa logika wskazuje że istnieje byt najdoskonalszy.

To teoria której w żaden sposób nie udowodnisz. Czyjeś wypowiedziane słowa nie stanowią automatycznie dowodu. To tak samo jakbym powiedział: to Polska wywołała II Wojnę Światową. I teraz masz w to wierzyć. Przecież nie muszę tego udowadniać.

Czego nie udowadniam - że istnieje wiele różnych bytów (ludzie, kamienie, krzesła, pszczoły itd.), czy, że skoro niektóre są doskonalsze, a inne mniej doskonała, to istnieje też istota najdoskonalsza. To nie są tezy, tylko fakty.

I właściwie dlaczego Twierdzisz, że to chrześcijański Bóg jest tym jedynym istniejącym? Powiem Ci, bo Ciebie tak wychowano, gdybyś urodził się w innej kulturze dziś wierzyłbyś prawdopodobnie w coś zupełnie innego.

Nic nie twierdzę, podaje reguły mojej wiary. KK przyjmuje, że Bóg jest. I tyle. Nie przyjmuje za mogące być przedmiotem dowodu jego cechy (już któryś raz to tu piszę, ale widac trzeba). Zatem, owszem, możliwe, że jest to bóg Islamu, lub jakiś inny. I istotnie, wierzę w boga chrześcijan w katolickiej interpretacji, bo tak mnie wychowano, już pisałem o tym. Zapewne gdybym urodził się w rodzinie ateistycznej, to bym nie wierzył (choć nie jestem pewien). Jak już pisałem, wiary udowodniać się nie da, bo to jest wiara.

Jamjumetley

Uważam porównywanie stworzenia świata ze stworzeniem zegarka za niewłaściwe. Każda część zegarka musi zostać bardzo precyzyjnie wyprodukowana, obrobiona mechanicznie. Elementy te nie potrafią się poruszać, śrubki same tak po prostu się nie wytworzą i nie wkręcą w odpowiednie miejsce. Napis sam z siebie się nie wygraweruje. Musi istnieć zegarmistrz, żeby zegarek mógł powstać.

Można to odwórcić i powiedzieć, ze świat ze wzmiankowanymi wyżej elementami (obieg wody itd.) jest bardziej skomplikowany od zegraka. I tak czynią niektórzy. Ale nieświadomie trafiłeś tu także w moje wątpliwości - zegarek, by działać, musi być złożony w jeden tylko, jedyny sposób, świat potencjalnie może funkcjonować na różne.

Zwróć jednak uwagę, że w ten sposób bronisz właśnie katolickiego podejścia. Otóż wierząc w Boga - Stworzyciela świata wierzylibyśmy w niego, jako w kogoś. W jakąś jego cechę. A tego już czynić nie możemy, musimy się zatrzymać na istnieniu, co udowadniamy w zasadzie dowodem św. Tomasza z Akwinu. Wiara w Boga jako kogoś byłaby zaś w zasadzie sprzeczna z przytoczanym już cytatem z Ewangelii ("Uwierzyłeś, bo widziałeś, błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" - Jezus do św. Tomasza Apostoła zwanego niedowiarkiem).

Do postu zdarom odniosłem się w zasadzie tak samo niezależnie od Ciebie (dopiero potem zauważyłem Twój post, bo sprawdzałem, czy cytaty się ładnie wyświetlają ;)).

Akurat argument z brzytwą Ockhama częściej przywołuje się w obronie katolickiego punktu widzenia. Idziesz lasem, po lewej widzisz zegarek. Istnieje co prawda pewno możliwość, że ktoś zgubił wskazówki, potem ktoś zgubił pokrętła, szkło itd i wszystkie tak same połączyły się w zegar. Ale jakoś łatwiej uwierzyć, że ktoś kiedyś zmątował ów zegarek, a następnie został zgubiony. Łatwiej uwierzyć w Zegarmistrza, niż w cudowne połączenie się części, ta druga możliwość znakomitej większości ludzkości nie przyjdzie nawet na myśl. To właśnie jest brzytwa Ockhama, to wiara w cudowne połączenie się składników naszego świata jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, nie Zegarmistrz.

Zegarmistrz, który musi być bardziej skomplikowaną istotą od zegarka, który zmontuje, jest jeszcze większym problemem, bardziej niedorzecznym niż magiczne pojawienie się zegarka.

Zresztą w naturze nic magicznego się nie wydarzyło, a każdy organizm jest wynikiem setek milionów lat ewolucji (czyli budowania rzeczy bardzo skomplikowanych z najprostszych cegiełek), która jest znacznie prostszym rozwiązaniem niż 'zegarmistrz' (teoria inteligentnego projektu), więc lepszym - stosując brzytwę Ockhama.

A gdyby przyjąć, że nie ma Boga, to miałbyś identyczny problem z materią, skąd się ona wzięła. To jest po prostu problem pierwszego prapoczątku, szerszy nieco od problemu Boga.

Problem pozostaje niezmieniony, nie ważne czy nazwiesz go Bogiem, czy Wielkim Wybuchem, czy kwiatkiem. Jednak używanie terminu Bóg jest co najmniej mocno mylące.

Że świat jest planowy powiedziała mi pani od geografii w podstawówce tłumacząc cykl obiegu wody w przyrodzie, pani od biologii tłumaczac działanie pojęcia "łańcuch pokarmowy" itd.

Szkoda, że pani od biologii nie wspomniała o ewolucji.

skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze od innych, to podstawowa logika wskazuje że istnieje byt najdoskonalszy.

To teoria której w żaden sposób nie udowodnisz. Czyjeś wypowiedziane słowa nie stanowią automatycznie dowodu. To tak samo jakbym powiedział: to Polska wywołała II Wojnę Światową. I teraz masz w to wierzyć. Przecież nie muszę tego udowadniać.

Czego nie udowadniam - że istnieje wiele różnych bytów (ludzie, kamienie, krzesła, pszczoły itd.), czy, że skoro niektóre są doskonalsze, a inne mniej doskonała, to istnieje też istota najdoskonalsza. To nie są tezy, tylko fakty.

Doskonały argument. Byty różnią się od siebie poziomem smrodu, a to oznacza, że musi być jakiś najbardziej śmierdzący byt, ergo Bóg istnieje.

Ten różny stopień doskonałości bytów też jest ciekawy. Mógłbyś podać jakiś przykład dwóch bytów, z których jeden jest mniej doskonały od drugiego?

KK przyjmuje, że Bóg jest. I tyle. Nie przyjmuje za mogące być przedmiotem dowodu jego cechy (już któryś raz to tu piszę, ale widac trzeba). Zatem, owszem, możliwe, że jest to bóg Islamu, lub jakiś inny. I istotnie, wierzę w boga chrześcijan w katolickiej interpretacji, bo tak mnie wychowano, już pisałem o tym. Zapewne gdybym urodził się w rodzinie ateistycznej, to bym nie wierzył (choć nie jestem pewien). Jak już pisałem, wiary udowodniać się nie da, bo to jest wiara.

No nie. KK zakłada bardzo wiele różnych rzeczy o Bogu, choćby jego trójpostaciowość. Nie wspominając już o jego licznych cechach itd., ponadto otacza go przecież armia świętych (deklarowanych przez ludzi, co mnie osobiście bardzo śmieszy), aniołów, licznych gatunków matek boskich etc.

A Bóg Islamu i ten "nasz" to w istocie ta sama postać literacka.

Akurat argument z brzytwą Ockhama częściej przywołuje się w obronie katolickiego punktu widzenia. Idziesz lasem, po lewej widzisz zegarek. Istnieje co prawda pewno możliwość, że ktoś zgubił wskazówki, potem ktoś zgubił pokrętła, szkło itd i wszystkie tak same połączyły się w zegar. Ale jakoś łatwiej uwierzyć, że ktoś kiedyś zmątował ów zegarek, a następnie został zgubiony. Łatwiej uwierzyć w Zegarmistrza, niż w cudowne połączenie się części, ta druga możliwość znakomitej większości ludzkości nie przyjdzie nawet na myśl. To właśnie jest brzytwa Ockhama, to wiara w cudowne połączenie się składników naszego świata jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, nie Zegarmistrz.

Zegarmistrz, który musi być bardziej skomplikowaną istotą od zegarka, który zmontuje, jest jeszcze większym problemem, bardziej niedorzecznym niż magiczne pojawienie się zegarka.

Zresztą w naturze nic magicznego się nie wydarzyło, a każdy organizm jest wynikiem setek milionów lat ewolucji (czyli budowania rzeczy bardzo skomplikowanych z najprostszych cegiełek), która jest znacznie prostszym rozwiązaniem niż 'zegarmistrz' (teoria inteligentnego projektu), więc lepszym - stosując brzytwę Ockhama.

Jeżeli przyjrzymy się temu przykładowi od strony najbardziej 'pierwotnej', jeżeli pomyślimy o tym po prostu jako o... no jako o zegarmistrzu i zegarku, to masz oczywiście rację. Tzn. nie masz jej zapewne nazywając zegarek "istotą", ale poza tym masz. Zegarmistrz jest bardziej skomplikowany od zegraka, tak samo jak Bóg od wszechświata. Natomiast nie masz już absolutnie racji gdy idzie o wnioski. Niezależnie od tego, kto jest bardziej skomplikowany, to zagarke skonstrułowany przez zegarmistrza jest bardziej prawdopodobny niż jego magiczne pojawienie się. Niż jego pojawienie się w skutek działania magii bądź też w skutek przypadkowego połączenia się pokręteł, cefr, szkła itd. Przyjęcie, że istnieje ktoś, kto to połączył jest prostrzym pomysłem niż przyjęcie, że połączyło się samo. Mam wrażenie, że metafora z zegarkiem jest bardziej nośna, niż mi się zdawało jeszcze kilka dni temu.

Do związków tych rozwałań z dyskusją o teorii inteligentnego projektu się nie odniosę, bo nigdy nie śledziłem tych rozważań zbyt dokładnie.

A gdyby przyjąć, że nie ma Boga, to miałbyś identyczny problem z materią, skąd się ona wzięła. To jest po prostu problem pierwszego prapoczątku, szerszy nieco od problemu Boga.

Problem pozostaje niezmieniony, nie ważne czy nazwiesz go Bogiem, czy Wielkim Wybuchem, czy kwiatkiem. Jednak używanie terminu Bóg jest co najmniej mocno mylące.

No nie zmieniony. Problem pierwszej praprzyczyny. Tu akurat chyba wszyscy się zgadzają, problem pierwszej praprzyczyny istnieje niezależnie od tego, w co wierzymy.

Że świat jest planowy powiedziała mi pani od geografii w podstawówce tłumacząc cykl obiegu wody w przyrodzie, pani od biologii tłumaczac działanie pojęcia "łańcuch pokarmowy" itd.

Szkoda, że pani od biologii nie wspomniała o ewolucji.

Wspomniała. Tzn. już nie pamiętam, ale raczej wspomniała ;] Trzymając się metafory z zegarkiem, sam ją zastosowałeś, więc rozumiem, że się na to godzisz - Zegarmistrz nie buduje zegarka w sekundę i nie buduje go na sekundę. Buduje go (tu jest miejsce na biologiczną ewolucję), a potem używa (jak wyżej, to jest to miejsce na działanie zegarka).

Doskonały argument. Byty różnią się od siebie poziomem smrodu, a to oznacza, że musi być jakiś najbardziej śmierdzący byt, ergo Bóg istnieje.

Ten różny stopień doskonałości bytów też jest ciekawy. Mógłbyś podać jakiś przykład dwóch bytów, z których jeden jest mniej doskonały od drugiego?

Co do śmierdzenia, to moim zdaniem absolutnie kulą w płot. Definicją Boga nie jest sformułowanie "isotot najbardziej śmierdząca", tylko "istota najdoskonalsza". Natomiast stosując tę analogię, owszem, można przyjąć także istnienie bytu najbardziej śmierdzącego. No i taki byt pewnie gdzieś jest, inna rzecz, że pewnie trudno byłoby w praktyce ustalić jego tożsamość.

Co do stopnia doskonałości, to ja tu także miałem wątpliwości. Jednakże, po pierwsze skoro sam przed chwilą zgodziłeś się na "byty bardziej i mniej śmierdzace" i ich istnienie we Wszechświecie, to zapewne można przyjąć także istnienie bytów bardziej i mniej doskonałych, I tak człowiek jest doskonalszym bytem od krzesła. Zresztą sam wcześniej podkreślałeś rolę ewolucji, a ewolucja w biologii służy przecież udoskonalaniu, tworzeniu coraz bardziej doskonałych bytów.

KK przyjmuje, że Bóg jest. I tyle. Nie przyjmuje za mogące być przedmiotem dowodu jego cechy (już któryś raz to tu piszę, ale widac trzeba). Zatem, owszem, możliwe, że jest to bóg Islamu, lub jakiś inny. I istotnie, wierzę w boga chrześcijan w katolickiej interpretacji, bo tak mnie wychowano, już pisałem o tym. Zapewne gdybym urodził się w rodzinie ateistycznej, to bym nie wierzył (choć nie jestem pewien). Jak już pisałem, wiary udowodniać się nie da, bo to jest wiara.

No nie. KK zakłada bardzo wiele różnych rzeczy o Bogu, choćby jego trójpostaciowość. Nie wspominając już o jego licznych cechach itd., ponadto otacza go przecież armia świętych (deklarowanych przez ludzi, co mnie osobiście bardzo śmieszy), aniołów, licznych gatunków matek boskich etc.

A Bóg Islamu i ten "nasz" to w istocie ta sama postać literacka.

Tak, ale wszystkie te cechy Boga nie są możliwe do dowiedzenia. W to można tylko wierzyć. Nie przyjmujemy tego, przyjmujemy tylko, za św. Tomaszem z Akwinu, że Bóg istnieje, reszta to miejsce na wiarę (już to tu z osiem razy pisałem, ponadto to absolutne podstawy katolicyzmu...).

Do tożsamości Boga Muzułmanów i Chrześcijan na poziomie religijnym i literackim się nie odniosę, bo znowóż, za mało wiem na ten temat.

Barusz, coś Ci uświadomię: nie przekonasz zajadłego anty-teisty. Niech nie wierzy, skoro nie chce, Marks i Engels z nim. Co Ci do tego?

Ok, religijni ludzie od twierdzenia, że musi być bóg, bo ktoś musiał stworzyć świat. Skoro wszystko trzeba stworzyć, to kto stworzył boga?

Barusz, coś Ci uświadomię: nie przekonasz zajadłego anty-teisty. Niech nie wierzy, skoro nie chce, Marks i Engels z nim. Co Ci do tego?

Łech... Nie przekonuję nikogo od dawna do istnienia Boga. Może kiedyś, ale nie teraz. Nie dlatego, bym nie wierzył w sens takich operacji, ale dlatego, że jakoś nie mam serca do takich prób. Mogę przekonywać innych do mojej wizji systemu podatkowego, systemu władz konstytucyjnych, tego jaki powinnien być minimalny ustawowy kapitał zakładowy spółki z o.o. itd., bo tu jest naprawdę miejsce na argumenty i tu widać, że jedne pomysły sprawdzają się lepiej a inne gorzej. Zresztą mam wrażenie, że wyżej widać dość wyraźnie, że to Lo'rel i Tom bardziej starają się krzewić sens braku wiary, niż ja jej istnienia.

Przekonuję natomiast do tego, że moja wiara jest obudowana logicznym i spójnym systemem filozoficznym, zwłaszcza zaś logicznym. Bo tak w moim przekonaiu jest. Moja wiara w dość ścisłym zakresie tego pojęcia, moja wiara jako katolika, bo, jak już wspomniałem bracia nasi protestanci ten system, w szczególności rozumowanie św. Tomasza z Akwinu odrzucają. Warto rozmawiać, warto się przekonywać do swoich racji, no przecież to jest sens posiadania rozumu 😉

Ok, religijni ludzie od twierdzenia, że musi być bóg, bo ktoś musiał stworzyć świat. Skoro wszystko trzeba stworzyć, to kto stworzył boga?

Łeeee, no właśnie nie. Nie udowadniamy nawet tego, że Bóg stworzył świat. Pisałem przecież całkiem niedawno - udowadnianie istnienia Boga-Stworzyciela świata byłoby udowadnianiem istnienia Boga i jego jakiejś cechy, własciwości. A to już jest niezgodne z podstawami naszej, katolickiej wiary.

Barusz, coś Ci uświadomię: nie przekonasz zajadłego anty-teisty. Niech nie wierzy, skoro nie chce, Marks i Engels z nim. Co Ci do tego?

Ale niektórzy chętnie dowiedzą się jakich argumentów używają obie strony. Dyskusja może być wartościowa nawet jeżeli nie doprowadzi do jednoznacznej konkluzji.

Czyli, jeśli nie trzeba niczego udowadniać, ani przypisywać żadnych cech, nie stworzył świata, nie miesza się w ewolucje, to po co wierzyć w kogoś takiego. Jaki jest sens wiary w kogoś kto ma nas gdzieś? Poza tym Barusz, żeby twierdzić, że Bóg istnieje musi istnieć ku temu jakakolwiek miarodajna przesłanka która można obalić bądź potwierdzić. Tutaj nie ma niczego takiego.