Kościół

Piszesz, że ktoś czegoś "nie powinien" robić, to jest postawienie tego typu bariery.

Nie powinien w moim mniemaniu.

No, tak, to Twoje zdanie. Twoim zdaniem czegoś ktoś nie powinien robić. W Twojej opinii powinno się postawić barierę.

niektóre używają nawet przymiotnika "chrześcijański" w nazwie (jak partia rządząca w Niemczech).

Dla mnie to jest argument przeciw.

Co do niejasnych granic (bo chyba to masz na myśli?), nigdy, albo prawie nigdy nie stawiam stałej bariery czy granicy - sytuacje rozpatruję indywidualnie. Dlatego też co do zasady nie oceniam całej grupy na zasadzie: oni wszyscy są źli bo ten zrobił...

W moim przekonaniu już w następnych zdaniach zaprzeczasz temu zdaniu, piszesz coś o sensie "(wszystkie) wartości chrześcijańskie nie powinny być żródłem praw.

realizowania w życiu publicznym chrzescijańskich wartości

[I to mnie nie wiem, irytuje? Choć jak wspomniałem, nie ma to większego wpływu na moje życie.

Gdyby realizowali wartości humanistyczne, to byłoby w porządku. Wartości chrześcijańskie samą nazwą kierują się do konkretnej grupy docelowej. Człowiek o innych poglądach może czuć się dyskryminowany.

Według tych ugrupowań - nie. Owszem, jeżeli będziemy traktować wartości chrześcijańskie jako źródło inspiracji dla prawa, to czasami ktoś będzie się czuł dyskryminowany, ale dla społeczeństwa takie traktowanie będzie czymś dobry. Obowiązywanie zakazu zabijania, kradzieży kogoś tam krzywdzi, bo ten ktoś nie może legalnie realizować swoich talentów, zapewne jest też w społeczeństwie grupa ludzi, którzy uważają, że lepiej by było, gdyby one nie obowiazywały, ale według mnie i zapewne znakomitej większości innych ludzi powinny one obowiazywać. Nie dlatego, że to wartości chrześcijańskie czy "humanistyczne" (cokolwiek miałoby to oznaczać), tylko dlatego, że per saldo społeczeństwo lepiej się rozwija gdy one obowiązują. No i jest grupa ludzi, którzy uwazają, że także w innych, mniej oczywistych sprawach lepiej będzie dla społeczeństwa, gdy wdrożymy w życie chrześcijański punkt widzenia. To właśnie będzie realizowanie wartości chrześcijańskich. Nie dlatego, że są "chrześcijańskie", lecz dlatego, że przyczyniają się do lepszego funkcjonowania społeczeństwa.

Poza tym wartości "liberalne", "lewicowe" też "samą nazwą kierują się do konkretnej grupy docelowej" (liberałów, lewicowców), a jednak bywają wdrażane. W czym więc problem, dlaczego akurat wartości chrześcijańskie miałyby być z góry en bloc odrzucone?

Dlatego, że dotyczą sfery duchowej i światopoglądowej. Są bardzo silnie zakorzenione w kulturze (Zachodniej), więc wiadomo, że nie da się od tego uciec. Wiem, zaraz napiszesz, że liberalizm to też światopogląd. Chodzi mi o to, żeby odróżniać religijność od sfery świeckiej. Zarówno lewicowiec jak i prawicowiec może być wierzący lub nie, sęk w tym, żeby nie był to argument w uzyskiwaniu czegoś.

dyskryminowany, ale dla społeczeństwa takie traktowanie będzie czymś dobry.

Nie czułbym się z tym dobrze, wiedząc, że jestem pod jakąś ochronką tylko dlatego, że zasady te wywodzą się z kultu którego sam nie uznaję. Niestety wiele zasad współistnienia społecznego ma swoje korzenie w chrześcijaństwie, na szczęście są to zasady dosyć uniwersalne którym też hołduje laickość. Chrześcijanie nigdy nie mieli monopolu na życie w zgodzie, że tak to ujmę.

(wszystkie) wartości chrześcijańskie nie powinny być żródłem praw

Nie powinny być źródłem ze względu na swoją "chrześcijańkość".

To też pisałem, że nie dlatego. Nie ze względu na swoją chrześcijańskość, dlatego, że są w ocenie tych którzy je głoszą dobre dla społeczeństwa.Ja jestem katolikiem i ma to wpływ na moje pojmowanie świata. Ale to moim zdaniem nie powinnien być argument. Natomiast, owszem kościoły powinny mieć możliwość wypowiadania się, argumentowania. I to jest wpływ na życie społeczne właśnie, czasem nawet duży wpływ.

I to jest wpływ na życie społeczne właśnie, czasem nawet duży wpływ.

I o tą drugą część zdania mi właściwie chodziło najprościej pisząc :] dodałbym jedynie, zbyt duży wpływ.

Tylko, że ja nie oceniam. Dla kogoś wielkie znaczenie będzie miała opinia wyrażona przez Konferencję Episkopadu, dla kogoś przez Tadeusza Rydzyka, dla kogoś przez Jacka Żakowskiego, dla kogoś przez Sławomira Sierakowskiego, dla kogoś przez Grzegorza Miecugowa, dla kogoś przez zarząd Związku Banków Polskich. Ok. O to chodzi. Niech każdy kto chce podaje argumenty za swoim stanowiskiem, niech każdy stara się przekonać innych, tak powinno funkcjonować społeczeństwo obywatelskie.

Nie do końca. Jak to mówią księża: Roma locuta est, causa finita est. Jak to się ma do wpływania na polską politykę i używania wpływów polskiego kościoła katolickiego na społeczność do osiągania celów głoszonych, de facto, przez obce państwo?

Państwo kościelne przestało istnieć Zar ...

Nie ze względu na swoją chrześcijańskość, dlatego, że są w ocenie tych którzy je głoszą dobre dla społeczeństwa.

Cyba każdy zamieszany w politykę mówi tak o swoich poglądach, znaczy się że są dobre dla społeczeństwa.

Ano każdy. Ale Lo'Rel i myślący podobnie do niego zdają się przypisywać Kościołowi podejście "to nasze poglądy, więc są dobre, więc je popierajcie" (gdyby tak było, to istotnie nadawałoby się ono do kosza), podczas, gdy w istocie jest to podejście "to nasze poglądy i są one dobre, ponieważ [miejsce na uzasadnienie, różne w zależności od konkretnego wypadku], więc je popierajcie" I to ja kupuję. Poza tym z Twojego zdarom rozumowania wynika, że podejście zwolenników myśli chrześcijańskiej nie różni się formalnie od podejścia zwolenników innych pradów, więc nie ma chyba podstaw, by tych pierwszych dyskryminować.Abstrahując od trudnego problemu interpretacji Traktatów Laterańskich, to prób wykorzystywania polskiej hierarchii do przekonywania do kierunków polityki państwa watykańskiego nie było i wręcz trudno je sobie wyobrazić. Czy księża odczytywali z ambon tyrady przeciwko interwencji w Iraku (przedmiot najbardziej jednoznacznych ataków papiestwa w ostatnim czasie)? Czy to właśnie pod ich wpływem Polacy przestali je popierać? Absurd. Księża i hierarchia przekonują do pewnych kierunków w etyce i także do przekładania ich na język ustaw, ale nie jest to przecież nijak tożsame z polityką stolicy apostolskiej.

Ano każdy. Ale Lo'Rel i myślący podobnie do niego zdają się przypisywać Kościołowi podejście "to nasze poglądy, więc są dobre, więc je popierajcie"

A nie jest tak? "To nasze poglądy, natchnione ręką Boga więc są dobre". Dobry chrześcijanin nie pyta o więcej tylko wierzy, wierzy i wierzy. I niespecjalnie wiele z tej wiary wynika.

Nie, dobry chrześcijanin myśli i podaje argumenty. Gdyby tak nie było, to nie rozpisywałbym się powyżej tak obszernie a encykliki społeczne nie byłyby tak obszerne i skomplikowane (hm, czyżbym porównał siebie do Papieża? To się dowartościowałem). Ja popieram znaczną większość tej myśli (choć nie wszystko, nawet na tym forum opowiadałem się przecież za pełnym równouprawneniem związków gejowskich). I, choć zabrzmi to nieskromnie, to owszem, uważam się za osobę myślącą i krytyczną w podejściu do świata.

I, choć zabrzmi to nieskromnie, to owszem, uważam się za osobę myślącą i krytyczną w podejściu do świata.

Ale ja wcale nie twierdzę, że jest inaczej i nawet jestem przekonany że taką osoba jesteś.

Ale, skoro popierasz związki gejowskie to prawdopodobnie jesteś jednak złym chrześcijaninem w rozumieniu KK.

Więc nie pisz, że nie argumentujemy i tylko wierzymy ;]Kwestia związków gejowskich nie jest w zasadzie związana z prawdami wiary, nawet pośrednio, więc wolno mi jako katolikowi mieć na ten temat własne zdanie. Może nie jestem przez to stuprocentowym chadekiem (no i nie jestem), ale na bycie katolikiem, czy też dobrym katolikiem, nie ma to wpływu.

Zadam pytanie z innej beczki, jeśli mogę. Dlaczego właściwie wierzysz w Boga? Co przekonuje Ciebie do tego że On istnieje? Ja nie potrafię tego pojąć, choć sam zostałem wychowany w chrześcijańskiej rodzinie.

Najpierw uwaga terminologiczna. My katolicy tak naprawdę nie wierzymy w Boga. Szok? ;] Według nauki Kościoła Katolickiego wiadomo, że Bóg istnieje, wiemy, ze On jest. Więc nie jest to przedmiotem wiary. I nie może być, skoro to wiemy, to nie możemy w to wierzyć, nie ma tu miejsca na wiarę. W Średniowieczu problem dowodów na istnienie Boga był bodaj najszerzej dyskutowanym w filozofii, w końcu przyjęto za najwyższy autorytet dzieło św. Tomasza z Akwinu, który przedstawił pięć dowodów na istnienie Boga. Neotomizm po dziś dzień jest oficjalną ideologią KK, wiec po dziś dzień to przyjmujemy jako fundament naszej wiary (w przedrostku neo- chodzi bardziej o to, że potem inni filozofofie uzupełniali to dzieło, nie o to, że je przetwarzali). Na mój prosty rozum dowody są tak naprawdę dwa: kwestia pierwszej praprzyczyny (rozbita na cztery części) oraz coś nieco ciekawszego: przyjęcie, że skoro na świecie istnieje wiele różnych bytów, z których jedne są doskonalsze, a drugie mniej doskonałe, to musi też istnieć byt najdoskonalszy - czyli Bóg. Bo definicja Boga, to właśnie "najdoskonalszy byt". Zwłaszcza ten drugi argument jest dla mnie osobiście problematyczny, bo na kilometr pachnie sofistyką, oszustwem, w najlepszym razie prowokacją intelektualną, ale jakoś nie potrafię go na własny użytek obalić 😉 Dla jasności: to dotyczy tylko katolików, nasi bracia protestanci uważają, że tak jak cech, właściwości Boga nie mozna dowieść, że mogą one być tylko przedmiotem wiary, tak samo nie można dowieść jego istnienia. W teologicznym dialogu między obiema stronami jest to jeden z najtrudniejszych punktów, a jeśli kiedyś będziemy się mieli jakoś realnie połączyć, to pewnie będzie najtrudniejszy (teologicznie, w praktyce zdarzają się jeszcze trudniejsze ;)). Po więcej zapraszam do księgarń i bibliotek ;)Wspomniałem już o tym i nietrudno to zauważyć: z istoty dowodów św. Tomasza wynika, że obok istnienia Boga i z istnienia Boga nie mozemy nijak wywodzić jego chech, właściwości. Nie wiemy czy jest dobry czy zły, odwieczny czy zamknięty w czasie jak my, nie wiemy nawet czy jest wszechmocny. I tego wiedzieć nie możemy. Nie można uzasadnić wiary w dobrego i wszechmocnego Boga. To by było bez sensu. Bo wtedy postępowanie zgodnie z jego nakazami, z nakazami religii byłoby opłacalne. A to by było bez sensu. Czynilibyśmy dobrze, bo to by było w naszym interesie. A to jakiś absurd. Czynimy, postepujemy dobrze, bo tak nam nakazuje sumienie, nie ma tu miejsca na interes. Nie mozemy wiedzieć, że za właściwe postępowanie czeka nas życie wieczne. Stąd nie możemy uzasadniać naszej religijności. I to wynika akurat bezpośrednio z Biblii, jeden z najbardziej znanych cytatów z niej, znany zapewne także niewierzacym do słowa Jezusa do św. Tomasza Apostoła (nie mylić ze św. Tomaszem z Akwinu) - "Uwierzyłeś, bo ujrzałeś, błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli").Stąd mojej wiary też nie mogę uzasadnić. Wiara jest łaską, albo się jej doświadcza, albo nie (zapewne większość ateistów, choćby z czystej przekory powie, że dla nich łaską jest brak wiary). Moi rodzice są wierzący i prowadzili mnie do kościoła dopóki nie miałem bodaj 13 lat (już nie pamiętam nawet), a potem przestali. I chodziłem dalej.