Kościół

Nie komentowałem Twoich postów, ale statystycznego polskiego antyklerykała, który ma osobisty uraz do plebana, jego samochodu po rozszerzeniu na całą instytucję. A domaganie się niewtrącania się Kościoła w sprawy państwa to nie antyklerykalizm, to aklerykalizm.

To było do mnie? Ja nie mam urazu do plebana. A Ty czy uwazaszm, że Kościół powinien mieć wpływ na politykę państwa? jakikolwiek Kościół?

A domaganie się niewtrącania się Kościoła w sprawy państwa to nie antyklerykalizm, to aklerykalizm.

To nie aklerykalizm, to zdrowy rozsądek.

Albo debilizm. Zależy od państwa i od kościoła.

Czy ja wiem, trudno mi sobie wyobrazić państwo, w którym wtrącanie się przedstawicieli zorganizowanej religii w politykę byłoby dobrym pomysłem.

W naszej kulturze odchodzi się od tego, w kulturze islamu niekoniecznie. Wszystko zależy od punktu widzenia.

Przedstawiciele zorganizowanej religii mają takie same prawo do wtrącania się w sprawy państwa, jak każdy inny obywatel

Rozumiem w takim razie, że nie potępiasz fundamentalistów islamskich rządzących Iranem czy Arabią Saudyjską? Kultu Przywódcy w Korei Północnej też nie?

Ciekawa próba redukcji mojego argumentu ad absurdum, ale chyba niezbyt udana :). Tak z ciekawości, jak z moich słów wyczytałeś, że nie potępiam takich reżimów? Nie zmienia to jednak faktu, że członkowie zorganizowanej religii mają takie same prawa do wypowiadania swoich poglądów jak inni obywatele (powtórzyłem to co napisałem wcześniej, ale w trochę innej formie :>)

Wypowiadać się owszem mają prawo, nie powinni mieć natomiast wpływu na politykę kraju.

Tak z ciekawości, jak z moich słów wyczytałeś, że nie potępiam takich reżimów?

Skoro uznajesz, że przedstawiciele zorganizowanej religii mają prawo wtrącać się w sprawy państwa jak każdy inny obywatel, to jeżeli wynikiem tego wtrącania się jest państwo wyznaniowe to nie jest to nic złego. Po prostu religia się wtrąca, do czego ma prawo 🙂

Ale to już tylko i wyłącznie zależy od obywateli danego kraju, czy będą popierać daną organizację, jeżeli głoszone przez nią idee będą miały poparcie to dana organizacja będzie miała wpływ na politykę kraju, nie można tego ograniczyć. Specyfika demokracji jest taka, że jeżeli ktoś ma poparcie społeczne, to ma mniejszy lub większy wpływ na politykę państwa. Nie da się tego zmienić. Zar:Twoim rozumowaniem popierając demokrację i prawo do wyrażania swoich opinii, popieram politykę Hitlera i Nazistów, bo doszli w Niemczech jak najbardziej demokratyczną drogą do rządów. No właśnie tak nie jest ... Jest takie piękne powiedzenie: Każda władza korumpuje, władza absolutna korumpuje absolutnie. Każdy przejaw systemu totalitarnego (czy innych podobnych) jest zbrodniczy

Widzisz, Hemrod, nie chodzi o to, że przedstwiciele Kościoła czy nawet władz kościelnych mają być pozbawieni praw obywatelskich. Chodzi o to, by 1) nie byli swiętymi krowami, a podlegali takiemu samemu prawu jak inni, 2) nie wymagali specjalnego traktowania ich instytucji tylko dlatego, że wyznają taką, nie inna religię, 3) nie domagali się ustawiania oficjalnego prawa karnego i cywilnego pod kątem ich religijnych przekonań. Obowiązujące w danym kraju prawo powinno abstrahować od wszystkich religii po to między innymi, by były one równouprawnione.

Zar jak chcesz przykład państwa gdzie z wtrącania się KK w jego sprawy wynikło coś dobrego dla ludzi to przypomnij sobie PRL. Bez KK dalej byś czcił ustawowo towarzysza Bieruta, nie znał słowa Interent a Star Treka oglądał na megawypaśnym drugim programie TV. Wiem, że bolesny fakt, dla wszystkich ateistów i antyklerykałow, ale nadal fakt.Eviva, ta, tyle ze wszystkie podstawowe przepisy prawne - nie kradnij, nie gwałć, nie zabijaj itd - pochodzą właśnie z religii. Średnio widzę sens prawa, które je wywali, chyba, że jedynie do ścigania przestępstw podatkowych...

nie kradnij, nie gwałć, nie zabijaj itd - pochodzą właśnie z religii.

Błąd. Pochodzą z kodeksu Hammurabiego, tyle że tam były obostrzone bardzo surowa karą. Poza tym funkcjonowały tez i wcześniej - w każdym zorganizowanym społeczeństwie, poczynając od Summerów i Hetytów.

Średnio widzę sens prawa, które je wywali, chyba, że jedynie do ścigania przestępstw podatkowych...

Chcesz powiedzieć, ze bez religii ludzie nigdy nie doszliby do takich praw? Give me a breake... Ponieważ jednak nie było jak dotąd społeczeństwa, nie wychodzacego od jakiejś religii, udowodnić tego się nie da. Jednak wcale nie KK był tu prekursorem.

Francja wyrzuciła kościół z życia publicznego i to dogłębnie. Nie widać, żeby im to na złe wyszło.

Owszem, KK pełnił ważną rolę w walce z socjalizmem. Tylko trudno powiedzieć, co by było, gdyby kościół tego nie robił. Sądzę, że nic by się nie zmieniło. Rolę KK zająłby ktoś inny. W końcu ludzie buntowali się przeciwko socjalizmowi, bo im się źle żyło, gorzej niż "na zachodzie". Nie dlatego, że im księża kazali.

Eviva, ta, tyle ze wszystkie podstawowe przepisy prawne - nie kradnij, nie gwałć, nie zabijaj itd - pochodzą właśnie z religii.

Nie, Coen. Nie pochodzą. Podstawowe prawa pochodzą jeszcze z czasów, gdy człowiek był owłosiony i skakał po drzewie. Prawa, jakie wymieniłeś dotyczą w zasadzie wszystkich gatunków zwierząt, w ramach pewnej ich grupy. Zwierzęta w stadzie się nie zabijają (z zasady), nie okradają (z zasady). Gwałtów zwierzęta w ogóle nie znają, więc to pomysł ludzki, ale też wywodzący się raczej z czasów, gdy zakaz brzmiał: nie gwałć moich kobiet, bo maczugą w łeb.

Religie te prawa usystematyzowały i poubierały w ładne formułki, ale podstawy tych praw nie wywodzą się od religii. Takiej czy innej.

Specyfika demokracji jest taka, że jeżeli ktoś ma poparcie społeczne, to ma mniejszy lub większy wpływ na politykę państwa. Nie da się tego zmienić.

Wiem. I to jest główna wada demokracji. W końcu Hitler też został wybrany w demokratycznych wyborach na kanclerza Republiki Weimarskiej.