Kościół

Słowa ”Gosiek” coś w sobie , mają. Może .... może .... no ale osobiście bardzo ciężko mnie przekonać, chodź ta argumentacja najszybciej do mnie trafia. Dla mnie to nawet nie chodzi o religie, po prostu mam bardzo zakorzenioną wartość życia.

Co do rozmów, obawiam się ze to wszystko było by bardzo piękne. Ale trzeba przyznać ze nie z każdym można porozmawiać a i nie każdy chce. Obawiał bym się że gdyby ten temat częściej pojawiał się na wokandzie, szybko stał by się... jak by to ująć spłycony, a ludzie mogli by coraz częściej próbować tego jako coś na co kiedyś nie mieli odwagi.

Religia ... ma na celu bronienie życia. Ale jak wczesnej napisałem. Bardziej powinno chodzić o to że jest to nasz jedyny najcenniejszy skarb nasza jedyna wartość.

Aborcja, Eutanazja, Samobójstwo... nie zabraniam, nawet nie wiem czy bym zawsze chciał, a na pewno bym nie mógł.

Starał bym do końca przekonywać czy ta decyzja jest słuszna i ostateczna. Na pewno nie może ona być podjęta chwilowym załamaniem, czy też nieszczęściem. Niektórzy trzeba przyznać naprawdę chcieli by aby ich życie się zakończyło.

Ale także wiele osób wybiera ja ponieważ jest to najprostsze wyjście. I tak jak mówiłem wcześniej dla mnie to największa wartość. Wiec ciężko mi zaakceptować taki wybór... i z tą też tak uparcie przy tym stoję.

Semael, piszesz, tyle razy podkreślasz, że nie oceniasz ludzi, a jednak w każdym praktycznie poście widzę oznaki oceniania czynów innych, potępienie to też ocena jak napisano wyżej. Masz bardzo skrajne podejście sprawy, a pamiętaj, że uogólnianie nigdy nie wychodzi na dobre. Każdy przypadek jest inny i należy rozpatrywać go indywidualnie. Ale nie wystawiajmy ocen ludziom których nie znamy. Racja, podpieranie się samobójstwem bez argumentacji jest bezzasadne, ale nie wymagaj od innych, żeby opowiadali ci historię życia. Komuś dla kogo jesteś tylko nickiem, a tym jesteśmy dla siebie w zasadzie wszyscy. Nie usprawiedliwiasz samobójstwa żołnierza na moście, a jednocześnie zakładasz, że być może dzięki jego poświęceniu będziesz żył ty. Czy to już nie jest usprawiedliwienie? Przyczyna i skutek - on umiera, ty żyjesz. Poświęcił życie, żeby inni mogli przeżyć. Potępisz go? Ja byłbym wdzięczny, że ktoś bohatersko się poświęcił dla dobra innych. Jasne, to nie jest usprawiedliwienie, ale ważny jest cały kontekst, dlatego nie można uogólniać. Gosiek ma rację, należy głośno o tym mówić. Nie wiem ile osób dałoby się uratować gdyby wiedzieli, że mogą zgłosić się po pomoc, że nie są sami i że nie będą potępieni. Do dziś pokutuje przekonanie, że jest to niemoralne. Ale czym jest moralność? Dla każdego to jest co innego.Dla mnie samobójstwo nie rozwiązuje niczego, ale to jest moje zdanie i pewien rozumiem to, że inni mogą przeżyć coś, co skłoni ich do tego. Każdy człowiek ma inną konstrukcję psychiczną i każdy reaguje inaczej. Czy samobójstwo jest oznaką słabości? Nie do mnie należy ocena. Ale mówić należy otwarcie, nie można milczeć. Nie można twierdzić, że jeśli nie będzie się o tym mówić, to problem sam zniknie. Nie, przeciwnie, bo nie będzie można komuś pomóc, bo zastraszony tym, że ktoś go oceni i potępi i nie zrozumie zamknie się w pokoju i zabije się. Bo jest mu ciężko, źle i boi się zgłosić po pomoc. A głupi i zaściankowy Kościół tylko eskaluje problem potępiając czyny i nazywając je grzechami śmiertelnymi powoduje, że ludzie (wierzący) czują się jeszcze gorzej, bo choć są zdeterminowani, to mało, że potępiają ich ludzie, to jeszcze będzie potępiony po śmierci. Dogmaty kościelne to największa bzdura jaka mogła się przytrafić ludzkości. Więc debatujmy, ale nie oceniajmy.

Problemem jest nie sam wybór, ale to, że dokonują go za nas inni. Samobójcę ratuje się wbrew jego woli. Kobieta, pragnąca pozbyć się niechcianej ciąży, niejednokrotnie musi w tym celu siegac po rozpaczliwe środki, co bywa, że sama przypłaca zyciem (ale wszelcy moraliści maja czyste sumienie). Człowiek, rozpaczliwie pragnący umrzeć (na przykład chory nieuleczalnie lub z porażeniem czterokończynowym po wypadku) jest utrzymywany przy życiu przez maszyny i lekarzy, którzy działają wbrew jego życzeniom. Natomiast ludziom, którzy naprawdę pragną żyć, odmawia się skutecznej terapii, gdyż jest ona za droga. I jednocześnie pieprzy się ludziom o wolnej woli i prawie wyboru. Albo jest - i szanujemy to - albo wprost powiedzmy, że tego nie ma i większość decyduje, czy ktoś będzie żył i jak długo.A tak na marginesie: nie miałam zamiaru przyznawać się tu do swego czynu. Zrobiłam to w złości i bez zastanowienia. Gdy to się zdarzyło, byłam jeszcze dzieckiem, a teraz jestem osobą ze wszech miar dorosłą i ukształtowaną. Stałam się silna, bo musiałam. Człowiek nigdy nie pozostaje niezmienny - ktoś, kto zawsze bał się własnego cienia, na wojnie może dostać order za męstwo, i tak jest ze wszystkim. Ludzie sie zmieniają. Wierzy się w poprawę nawet kryminalistów, ale kogoś, kto uległ chwili rozpaczy, pozbawia się na całe życie wiarygodności? Dlaczego?

I tutaj tak na prawdę chodzi o pojęcie moralności Eviva, masz rację. Rozmawiamy o czymś (my w pojęciu społeczeństwo), ale prawda jest tak, że na co dzień robimy rzeczy sprzeczne z szeroko pojętą moralnością i wbrew wolnej woli człowieka, której często nam się odmawia. Bo przecież coś jest złe. Utrzymujmy przy życiu kogoś skrajnie cierpiącego, który nie chce już nieuleczalnie cierpieć, ale odmawiajmy pomocy ciężko choremu dziecku, dla którego jest nadzieja na wyleczenie, bo przecież nie ma pieniędzy i przerasta nas góra biurokratycznej formalności. O zakłamanej moralności kościelnej nie wspominając.

Niestety, dobrze wiem, o czym piszesz, bo widziałam takie przypadki i dostawałam szału. Mówi się, że życie ludzkie nie ma ceny, ale to nieprawda, bo ma, i gdy koszt leczenia przekracza tę cenę, po prostu rezygnuje się z leczenia kogoś, kto mógłby żyć. Skazuje się go na śmierć - a potem twierdzi się, że eutanazja jest niedopuszczalna. A to jak nazwać?

O fałszywości ludzka... Czy skazywanie kogoś na śmierć tylko z braku środków finansowych to nie zlecenie zabójstwa? Demagogia wiem, ale jak tłumaczyć takie rzeczy?Kiedyś jakiś "mądry" urzędas z NFZ powiedział, że nie finansuje się leczenia kogoś, kogo rokowania nie są dobre, bo jest to pakowanie pieniędzy w kogoś kto i tak zdrowy nie będzie. Czyż nie jest to proste zezwolenie na śmierć? A ponoć eutanazja w tym kraju jest nielegalna...

SObawiał bym się że gdyby ten temat częściej pojawiał się na wokandzie, szybko stał by się... jak by to ująć spłycony, a ludzie mogli by coraz częściej próbować tego jako coś na co kiedyś nie mieli odwagi.

Nie rozmawianie o pewnych sprawach nie spowoduje, że one znikną - sytuacja tylko się pogorszy. Poważna dyskusja powoduje zwiększenie zainteresowania tematem, a to łączy się z możliwością przekazywania pewnej >wiedzy<, dzięki której przestajemy się danego tematu bać i można liczyć na jakąś pomoc. Dotyczy to praktycznie każdego aspektu życia, np. różnych chorób - rak piersi jeszcze nie tak dawno był tematem tabu i nic dobrego w związku z tym nie było. Teraz, jak się dyskutuje i przekazuje wiedzę coraz więcej kobiet się bada i nawet nie potrzebują operacji, jak raka uda się wykryć wcześnie. Ta sama zasada może dotyczyć samobójstw - dokładnie tak jak napisała Gosia. Żeby ludzie nie bali się rozmawiać z najbliższymi, nie bali się pójść do odpowiedniego specjalisty (muszą wiedzieć, że taki ktoś w ogóle jest i że spotkanie z nim nie jest niczym niegodnym) - wtedy będzie można pomóc - albo przynajmniej nie będzie jakichś strasznych problemów, jak ktoś mając 80 lat zechce się pożegnać z życiem.

Religia ... ma na celu bronienie życia.

Która i od kiedy?

W religiach Abrahamicznych celem jest chyba oddawanie czci Bogu w życiu doczesnym jak i wiecznym. Przykazanie 'nie zabijaj' jest jednym z 10. innych i jakby cegiełką wśród wielu innych cegiełek, z których można zbudować sobie schody do nieba. Niemniej jednak nie jest to cel, a jedynie dodatkowy element, bonus który wypada robić, żeby się do nieba dostać. Trzymając się Biblii wypada też np. zabijać innowierców.

Możliwe, że jako 'bronienie' masz na myśli ochronę przed grzechem i wiecznym przebywaniem w pustce. To by się w sumie zgadzało jeszcze jakiś czas temu - w końcu jeszcze niedawno istniało coś takiego jak limbus puerorum - miejsce dokąd idą nieochrzczone dzieci, więc religia, a konkretnie chrzest ratowały przed tą niesympatyczną wizją spędzenia wieczności. Teraz już się z tego wycofali - nieochrzczone dzieci są zbawione z automatu, jeśli umrą. (I tu rodzi się w mojej głowie pytanie, co z grzechem pierworodnym, który zmywa chrzest? Skoro dziecko nieochrzczone i tak jest zbawione to po co zabawa ze zmywaniem grzechu? Czy może jest jakaś data ważności na zbawienie po urodzeniu? Przez 10 miesięcy od momentu poczęcia (czy od 4 miesiąca ciąży?) mamy zagwarantowane, że jak byśmy przypadkiem umarli, to trafimy do nieba. 1 dnia 11 miesiąca to już nie działa?

;))

Aborcja, Eutanazja, Samobójstwo... nie zabraniam, nawet nie wiem czy bym zawsze chciał, a na pewno bym nie mógł.

Starał bym do końca przekonywać czy ta decyzja jest słuszna i ostateczna. Na pewno nie może ona być podjęta chwilowym załamaniem, czy też nieszczęściem. Niektórzy trzeba przyznać naprawdę chcieli by aby ich życie się zakończyło.

Ale także wiele osób wybiera ja ponieważ jest to najprostsze wyjście. I tak jak mówiłem wcześniej dla mnie to największa wartość. Wiec ciężko mi zaakceptować taki wybór... i z tą też tak uparcie przy tym stoję.

Należy jednak oddzielić aborcję od eutanazji/samobójstwa.

I odnośnie tego drugiego: niektórzy może nie chcą po prostu żyć w starości, być zmuszonym na liczenie na innych (nie żeby to było coś złego), nie chcą przeżywać swojego upadku fizyczno-psychicznego, zamieniać się w roślinkę itp.

A ci co uważają za najprostsze wyjście, to może po prostu nie wiedzą o innych, a boją się spytać, żeby nie dostać kolejnego ciosu.

Szczerze ... prawda, każdy ocenia drugą osobę. W mniejszym bądź większym stopniu. Mówię że nie oceniam innych, ponieważ nie jest to ocenianie świadome, a jedynie przez wyrobioną opinie i własne podejście do świata.

Nie jest to osąd złośliwy, lub podyktowany utartymi regułami kościoła .

Uważam że życie jest najcenniejsze więc, ciężko mi jakkolwiek powiedzieć coś dobrego w temacie jego odbierania. To też niesie za sobą to że, jakkolwiek rozumiem dane powody i motywy, nadal nie są one wystarczającym czynnikiem aby odebrać sobie życie.

Ten temat jest naprawdę rozległy i aby o tym rozmawiać , trzeba by każdy przypadek rozpatrywać osobno. Aby czasem nie urazić osób ogólnym podejściem.

Ale także nie chciał bym, aby używać tego jako tarczy dla zasłonięcia....

Każdy ma własne przeżycia (na pewno nie dla wszystkich) wiec lepiej nie wyciągać ich w ogóle...

Ale widz że śmierć staje się coraz prostsza. Jakkolwiek by na to nie popatrzeć.

Zarówno od strony samego człowieka .... który odbiera sobie to co najcenniejsze po ludzi którzy masowo, świadomie czy nie, doprowadzają różnymi środkami od finansów począwszy do wpływu na świadomość drugiej osoby skończywszy.

Więc odpowiedzcie mi po co walczyć o życie....?

Najwyraźniej traktujesz śmierć, jako coś wyjątkowo złego. Ale jest to naturalna kolej rzeczy, coś zupełnie normalnego, coś co dotyczy każdego z nas. Nasza śmiertelność nas określa i przypomina nam, żeby walczyć o każdą chwilę, bo one nigdy więcej nie wrócą. Nie usprawiedliwiam samobójstw, ani też ich nie potępiam, każdy to rozstrzyga w sobie, ja mogę jedynie komuś pomóc. Jednak nie traktuj śmierci jako czegoś złego, tabu. Jest ona częścią każdego z nas. Gdyby ewolucja nie "dała" nam świadomości, to nie dyskutowalibyśmy tutaj o tym, bo naszym jedynym celem w życiu byłoby przekazanie naszych genów. Po tym jak już to zrobimy z biologicznego punktu widzenia możemy umrzeć. Jednak człowiek wykształcił w sobie takie coś jak (skrót myślowy) moralność i etyka, więc możemy postrzegać życie wielowymiarowo. Jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że tak czy inaczej, na końcu czeka nas śmierć.

To wszystko ma być tak proste.

Sami mamy wybierać kiedy nadejdzie nasz koniec, czy może mamy na niego czekać, a może odwlekać go jak najdłużej i walczyć o każdą minutę.

Oczywiście że śmierć to naturalny bieg wydarzeń. Ale od kiedy to nasz cel?

Czy może śmierć w roli samobójstwa to po prostu wybór jak każdy inny , dany nam przez ewolucje z racji naszego szczebla w tej drabince.

Więc znowu się zapytam .... co jest ważniejsze śmierć czy życie... ?

Ale także wiele osób wybiera ja ponieważ jest to najprostsze wyjście.

Jesteś pewien że jest to najprostsze wyjście? Mimo chwilowego załamania czy coś w tym stylu to i tak na pewno jest to bardzo trudne, osobiście nie miałem z takim przypadkiem do czynienia ale na pewno nie jest to proste.

Więc znowu się zapytam .... co jest ważniejsze śmierć czy życie... ?

Zdaje mi się że takie pytanie jest niepotrzebne. Ja bym tutaj wstawił znak równości. Obie rzeczy (nie wiem jak to nazwać) są równie ważne, bo czasem życie jest gorsze od śmierci a czasem śmierć od życia. Wszystko zależy co się spotyka za życia i jaką ma się śmierć. Poza tym są gorsze rzeczy niż śmierć (podobno)

Co jest wazniejsze? W ostatecznym rozrachunku ważniejsza jest śmierć, ponieważ jest nieuchronna. Każdego to czeka prędzej czy później. Niektórzy chcieliby mieć wybór momentu, w którym odejdą. Byli tacy, którzy odeszli w momencie największej glorii i chwały. W chwili apogeum swoich możliwości. Zapewne by nie widzieć swojego upadku. Inni odeszli przypadkiem na przykład z przypadkowego przedawkowania. Nie chcieli tego zrobić, ale tak wyszło. Oni też moga być uważani za samobójców. Ochrona życia za wszelka cenę ... marzenia ściętej głowy. Żadem kościól i żadna wiara tego nie robi tak naprawdę. Wręcz przeciwnie. Gdyby tak było nikt by nikogo nie zabijał, nie porzucałby dzieci na śmietniku, i nie maltretował słabszych. Kościól potrafi tylko ładnie gadać a nie robi nic w tym kierunku aby ulżyć słabym i cierpiącym. Jeszcze nie tak dawno krzewił wiarę "na siłę" w Afryce, Ameryce Południowej, wyspach Oceanu Spokojnego czy na Dalekim Wschodzie. Każdy kto się nie nawrócił - ginął. W czasie pisania każdego posta na temat samobójstw odbierało sobie życie kilku ludzi, a kilkudziesięciu umierało z głodu. To ma byc ochrona życia? Z jednym moge sie zgodzić. Gdyby każdy, kto próbuje to zrobić mógł z kims porozmawiać, z kimś, kto go nie potępi, nie wyśmieje czy nie wytknie palcami a pomoże rozwiązać problemy. Wzmocni psychicznie szukając dobrych stron i wyjścia z sytuacji to może by było mniej ludzi odbierających sobie życie. I nie mają tu znaczenia powody. Może dlatego samobójcy sa umieszczani w szpitalach psychiatrycznych? Ale o dziwo nie sa chorzy psychicznie lecz przygnieceni problemami, których nie potrafią rozwiązać. Jeśli znaleźliby światełko w tunelu to porzuciliby ten zamiar. Ale tutaj psychiatra nie pomoże. Wypisze najwyżej tabletki na deprechę i tyle. Przyjaciele też nie zawsze potrafia pomóc mimo najszczerszych chęci. Nawet psychologiwie nie zawsze sa skorzy do pomocy. Poza tym na psychologa trzeba mieć kasę, a niestety większość z potencjalnych samobójców jej nie ma. Na szczęście niektórzy znajdują pomoc w miejscach zaskakujących i od obcych ludzi. Tak to już bywa. Niestety nadal jest wielu takich, dla których ta pomoc nie nadchodzi na czas, albo wogóle jej nie znajdują.

Więc znowu się zapytam .... co jest ważniejsze śmierć czy życie... ?

Nie znajdziesz odpowiedzi jednoznacznej, śmierć jest składową życia, nasza śmiertelność nas określa. Rodząc się nieuchronnie zbliżamy się do śmierci - rozmyślając filozoficznie. Życie jest ważne, bo jest naszą niepowtarzalną szansą by coś po sobie zostawić. Ale o śmierci nie można zapomnieć, bo nas nie ominie, pomijając już watek samobójstw.

Jak mawiał Aleksander Macedoński " lepiej żyć krótko i umrzeć w chwale niż dożyć starości i umrzeć w zapomnieniu". Coś w tym jest. Nie warto się poddawać, lepiej stawiać życiu czoła i osiągać swoje cele. Samobójstwo to dla mnie tez nie jest rozwiązanie, ale rozumiem, że są ludzie którzy posuwają się do tego i zamiast ich potępiać, lepiej spróbować im pomóc, ale przede wszystkim muszą wiedzieć, że mogą na taką pomoc liczyć. Życie każdego z nas jest inne i każdy ma inny bagaż doświadczeń na podstawie których podejmujemy życiowe decyzje. To co dla jednych jest niezrozumiałe dla innych jest czasem jedynym wyjściem. Jeżeli nie zdążyliśmy takiej osobie pomóc, należy żałować, że odebrał sobie życie. Ale chyba nie do nas należy osąd i wybieranie dla niego tego, co jest lepsze w naszym przekonaniu.

Czy ten Aleksander nie pochodził z Qo'noS?

"Ten" Aleksander to jeden z największych władców świata.