Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Kościół
Hemrod, ja twój komentarz o 'rozśmieszaniu cię' odebrałem właśnie jako osobistą wycieczkę i brak szacunku wobec rozmówcy. I w ten sam sposób odpowiedziałem - jeśli zamiary jakie kryły się za twoją wypowiedzią odebrałem błędnie, przepraszam.I nikt nie musi Ci wmawiać absolutnie nic o homoseksualistach - poważnie. Ale to jest normą, w pewnej części populacji tego typu zachowanie jest naturalne, nie jest szkodliwe. APA w jednym z raportów, chyba w roku 2006 (pewny nie jestem, ewentualnie będę mógł poszukać) przedstawiła szczegółowe wyniki badań dotyczących homoseksualistów. Zjawisko nie jest w najmniejszym nawet stopniu patologiczne i występuje o sporego odsetka populacji. Nie wiem jak patrzy na to Kościół - ale to są wyniki wielokrotnie sprawdzonych i potwierdzonych badań naukowych, przeprowadzanych według ściśle ustalonej metodologii.
Czy to znaczy że ma sankcjonować zabijanie które się dopuszczają?
Zabawne... Kiedyś o to samo zapytałem księdza. Odpowiedział, że zabijanie jest zawsze złe i nie powinno do tego dochodzić. Niemniej jednak żołnierz, który staje w obronie Ojczyzny, spełnia wobec Niej swój obowiązek. Nie może więc być za to potępiony... Bo nie zabija z chęci zysku/jako agresor - a w obronie własnej. W tym przypadku powiedzenie o drugim policzku nie ma racji bytu.
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w jednostkach wojskowych służą np. kapelani.
Jeżeli, zgodnie ze stanowiskiem Kościoła przyjmiemy że nie ma czegoś takiego jak wierzący nie praktykujący to 60% społeczeństwa nie jest osobami wierzącymi.
Zwłaszcza pod ogniem nieprzyjaciela. Ciekawe tylko, że tylu żołnierzy zaczyna się nagle modlić.
Poza tym - zdecyduj się. Raz piszesz, że:
W okopach trudno znaleźć ateistę...
a drugi raz, że:
A i ateiści wcale nie są w mniejszości.
To znaczy co, podczas drugiej wojny światowej w takich Siłach Zbrojnych na Zachodzie służyli (dziwnym zbiegiem okoliczności) niemal sami katolicy? Ciekawe, bo mnie się zdawało, że był to przekrój polskiego społeczeństwa.
Skoro tak, to - idąc tropem Twoich myśli - ateiści powinni być w przewadze.
Tylko co oni robili w okopach, skoro trudno ich tam znaleźć?
Nie wiedziałem również, że jednym z dzisiejszych kryteriów poboru jest wiara - że w takim WKU dostaniesz przeniesienie do rezerwy bo jesteś ateistą...
Nie sądziłem że mieliśmy tak wiele wojen.
A to już nie moja wina... Dla nas II wojna zaczyna się od Westerplatte, dla większości Anglików od nalotów Luftwaffe (mimo formalnego wypowiedzenia jej 3 września '39), dla Amerykanów od nalotu na Pearl Harbour. Poza tym racz zauważyć, że wojna na teatrze europejskim oraz na teatrze Pacyfiku przebiegała w sposób na tyle odmienny (taktyka, mentalność wroga czy wykorzystanie jednostek), że można śmiało mówić o dwóch różnych konfliktach.
Ale akcent religijny jednak się tam pojawił.
A czy był zarzewiem konfliktu? Jakoś historycy mają inne zdanie.
Tutaj, mimo że akcent religijny był tylko daleko na uboczu to jednak się pojawiał, chociażby w pieczołowitości z jaką Szwedzi starali się na szybko plenić Katolicyzm.
Mhm. I ponownie: a czy to akurat było powodem szwedzkiego najazdu? Poza tym mówiąc "wojny Polski w XVII wieku" miałem na myśli wojny, które toczyły się na naszym terytorium.
A teraz ty prześledź historię i poszukaj w jaki sposób Katolicy nawracali 'zabobonne ciemne ludy' i z jaką pokorą i miłosierdziem odzyskiwali Ziemię Świętą.
Po pierwsze - nie muszę. Miałem z historią do czynienia aż za dużo. Po drugie - czyżby umknęło Ci w ferworze walenia w klawisze, że napisałem wyraźnie:
Na ile pamiętam lekcje historii, to przyczyną większości konfliktów nie była religia, a chęć ekspansji terytorialnej.
z naciskiem na większość?
owa chęć ekspansji nie występuje jeśli obywatele mają odpowiednio dużą przestrzeń życiową, odpowiednio godziwe warunki życia a kraj jest odpowiednio bogaty w surowce naturalne.
Jeśli zaś te warunki nie występują, pojawia się co? Ano chęć ekspansji 😛
Pewnie, że składowych jest sporo - ale koniec końców efekt jest jeden: ekspansja.
Zastanawiające, że nie wymieniłeś religii. Czyżby jednak nie był to powód aż tak znaczący?
Akcent religijny w znacznej części konfliktów także się pojawiał
Przed momentem twierdziłeś, że:
Do tej pory zarzewiem większości konfliktów była religia.
To w końcu jak? W znacznej części czy w większości? Bo to nie to samo.
Japończycy wierzyli (i nadal wierzą), że są lepsi od reszty ludzkości (w końcu słówko gaidzin którym określa się cudzoziemców oznacza zdaje się małpoluda) i że im się określone terytoria należą.
Ależ oczywiście. Tyle tylko, że - jak sam wspomniałeś - to sprawa światopoglądu. Tak samo jak w przypadku Hitlera i rasy aryjskiej. Zauważ jednak, iż rasizm to nie religia...
A patrząc bliżej - konflikty w Iraku czy Afganistanie, to co dzieje się w Afganistanie, Iranie czy Arabii Saudyjskiej - to akurat sprawka religii. Nie tak dawno katolicy i protestanci zażarcie wysadzali się w powietrze w Irlandii i Wlk. Brytanii. Mniejsze lub większe wojenki mające podłoże w wierze toczone są na całym świecie.
Zgadza się. Tyle tylko, że po dodaniu ich do wszystkich konfliktów, jakie miały miejsce od początków ludzkości to nadal nie jest powód przeważający.
Natomiast gdyby religii nie było.. cóż, zawsze znalazby się jakiś powód, żeby zabrać sąsiadom ich krowy.
"A Wy bijecie Murzynów!" - Agresja jest po prostu wpisana w nasze geny i religia nie ma tutaj nic do rzeczy...
Nie wiedziałem również, że jednym z dzisiejszych kryteriów poboru jest wiara - że w takim WKU dostaniesz przeniesienie do rezerwy bo jesteś ateistą...
Z przykrością stwierdzam, na podstawie własnych doświadczeń, że dość trudno jest dostać się do służby zastępczej powołując się na przekonania etyczne czy moralne. Dziwne, ale po złożeniu podania, komisja w składzie różnych szacownych osób poddaje wnikliwej analizie i postępuje według utartych już scenariuszy najczęściej do wniosku, że przekonania pacyfistyczne są nie dość ugruntowane.
O wiele prościej jest w przypadku gdy mamy jakieś zaświadczenie z instytucji religijnej, chociaż kościół katolicki raczej odpada - ze względu na akceptowaną doktrynę wojny obronnej, ale są wyznania, które całkowicie uniemożliwiają odbycie służby.
Jaka jest różnica w przekonaniach u człowieka z papierkiem, a u człowieka bez papierka pozostaje kwestią otwartą, aczkolwiek ciekawą. Na szczęście pobór podobno już się skończył. To też tak tytułem off-topu 🙂
Widzę że mamy tu niezłego homofoba w grupie, który mało, że jest homofobem, to jednak nie wyrósł z bajek. Możesz pisać swoje wywody, co nie zmienia faktu, że orientacja seksualna nie jest zboczeniem ( jeżeli homo jest zboczeniem, to możemy śmiało założyć, że hetero też, występuje tak samo w naturze).
Informuje Cię też Hemrod, że tylko przez okres średniowiecza chrześcijanie wierzący w nieskazitelnego i miłosiernego Boga wymordowali wielokrotnie więcej ludzi, niż zginęło w czasie komuny. Dlaczego? Bo mieli troszkę inne poglądy niż bezwzględni krzyżowcy którzy napadli i ograbili arabów ze wszystkiego. Dlatego wcale mnie nie dziwi że świat arabów w gruncie nienawidzi świata zachodniego. Sami ciężko zapracowaliśmy sobie na to, poprzez setki lat wojen religijnych. Komunizm zaś to w teorii świat utopijny i w gruncie rzeczy dobry, bo dzieli wszystko po równo dla każdego. Zanim zaczniesz dyskusję to dokształć się z historii, biologii, psychologii i ekonomii. Wtedy wróć do rozmowy.
Poza tym w stu procentach zgadzam się z Tomem, to również jeden z moich głównych argumentów. Skąd wiesz, że to właśnie chrześcijaństwo jest tą prawdziwą religią? Wierzysz w Boga bo wyrosłeś w tej kulturze. Oj przepraszam, chyba jeszcze nie wyrosłeś.
Informuje Cię też Hemrod, że tylko przez okres średniowiecza chrześcijanie wierzący w nieskazitelnego i miłosiernego Boga wymordowali wielokrotnie więcej ludzi, niż zginęło w czasie komuny. Dlaczego? Bo mieli troszkę inne poglądy niż bezwzględni krzyżowcy którzy napadli i ograbili arabów ze wszystkiego. Dlatego wcale mnie nie dziwi że świat arabów w gruncie nienawidzi świata zachodniego.
Mieszanie konfliktow i pojec z historii w odniesieniu do tej dyskusji o religii zaczyna troszke przypominac szukanie na sile argumentow. Otoz (zapewne Silver Phoenix jako chyba historyk z wyksztalcenia jak i ja potwierdzi) zlozonosc wydarzen zwiazanych z ruchem krucjatowym i stosunkow miedzy Frankami z Outremer a swiatem umownie mowiac Arabow nie da sie zamknac w zadaniach przez Ciebie napisanym Lo'Rel. Wygladalo to bardziej skomplikowanie i wcale nie religia odgrywala tutaj decydujace znaczenie jesli chodzi np o masowosc pierwszej wyprawy krzyzowej.
Ja jednak wroce do dyskusji o religii. Padaja argumenty za i przeciw temu czy dana religia jest prawdziwa czy nie jest. Rownie dobrze mozna by sie pytac ile diablow zmiesci sie na glowce od szpilki. Kazdy z nas odpowie inaczej. Wiara i religia sa sprawa osobista i zapewne napisanie w tym temacie tysiecy postow nie przekona zadnej ze stron ze jest inaczej niz ona mysli. Widocznie sa na swiecie ludzie ktorzy potrzebuja swiadomosci ze oprocz ich marnego bytowania na tym swiecie jest jeszcze cos wiecej niz sfera materialna. Widocznie sa ludzie ktorzy takiej potrzeby nie maja choc nie sadze aby nie mieli jakiejs wartosci w ktora wierza.
PS. Lo'Rel troszke wiecej taktu prosze w sowich postach ;>
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w jednostkach wojskowych służą np. kapelani.
Zwróciłem, oczywiście że tak. Zawsze bawiło mnie to że Kościół tak stanowczo sprzeciwia się aborcji czy chociażby antykoncepcji, podczas gdy zawsze znajdują się kapłani którzy święcą obiektywy wojskowe, okręty wojenne czy inne machiny służące do zabijania.
Nie może więc być za to potępiony...
Żeby zabijać w obronie własnej najpierw na wojnę trzeba się wybrać. Każde zabicie drugiego człowieka jest godne potępienia bo niesie za sobą wielką stratę. Nigdy nie możemy być pewni kim ten człowiek mógłby stać się w przyszłości. Może być co najwyżej subiektywnie, w zależności od wiary, moralnie usprawiedliwiony.
Zwłaszcza pod ogniem nieprzyjaciela. Ciekawe tylko, że tylu żołnierzy zaczyna się nagle modlić.
Jest / Było. W czasie drugiej wojny światowej psychologia nie badała wiary. Teraz to robi, więc wyniki tych badań pochodzą z ostatnich lat. Większość psychologów przyjmuje że kiedyś społeczeństwo było znacznie bardziej wierzące, jednak nie wypowiada się w jakim dokładnie stopniu. Brak danych. Wiadomo że teraz, zgodnie z doktryną KK większość społeczeństwa to osoby nie wierzące.
Poza tym - zdecyduj się. Raz piszesz, że:
To bardzo proste. Po prostu nie zrozumiałeś cytatu - a nawet wspomniałem kto jest jego autorem. Oczywiście że na wojnach walczą ateiści - w wielu krajach pobór trwał / trwa i rekrutowani są wszyscy ludzie w określonym wieku, bez względu na wierzenia lub z bardzo niewielkim na nie względem. Zwyczajnie oni nie jeżdżą zabijać innych bo sądzą że to jakieś wyjście. Niestety, tutaj mogę powiedzieć tylko że to opinia wielu osób i większości badanych ateistów na chwilę obecną, nie mogę wypowiadać się jak to wyglądało sto lat temu. Znów - brak odpowiednich danych.
To znaczy co, podczas drugiej wojny światowej w takich Siłach Zbrojnych na Zachodzie służyli (dziwnym zbiegiem okoliczności) niemal sami katolicy? Ciekawe, bo mnie się zdawało, że był to przekrój polskiego społeczeństwa.
Oczywiście że to był przekrój polskiego społeczeństwa. Z tym że wtedy niewiarę w Bogów piętnowano znacznie bardziej niż teraz i znacznie większa część populacji regularnie uczęszczała do Kościoła i wierzyła w jakiegoś boga. Ergo, większością populacji byli Katolicy - a co za tym idzie proporcjonalnie większością ludzi walczących także byli Katolicy.
że w takim WKU dostaniesz przeniesienie do rezerwy bo jesteś ateistą...
Teoretycznie jeśli umotywuję że mój światopogląd zabrania mi walczyć... Tak. Nie zostanę powołany. Ale Fluor już napisał że to nie zawsze tak wygląda.
A czy był zarzewiem konfliktu? Jakoś historycy mają inne zdanie.
Są historycy którzy twierdzą że Wałęsa był agentem SB a są tacy którzy z tym poglądem walczą... A to było znacznie bliżej naszych czasów niż większość wojen. Historia jest bardzo nieścisłą dziedziną wiedzy i zawsze znajdą się historycy z odmiennymi poglądami... Chociażby twierdzący że za naszymi cywilizacjami stoją istoty pozaziemskie. W to też mamy bezkrytycznie wierzyć?
Na ile pamiętam lekcje historii, to przyczyną większości konfliktów nie była religia, a chęć ekspansji terytorialnej.
Za to gdybyś ty łupiąc w klawisze także dokładniej zwracał uwagę na moje wypowiedzi również zauważyłbyś że pisałem o religii jako o przyczynie większości konfliktów. Nie wszystkich... A których było więcej? Ja jednak skłaniałbym się ku mojej wersji, bo może i współczesne konflikty coraz częściej motywowane są już różnicą światopoglądową i ekspansją a nie SAMĄ religia, chociaż ona też gdzieś tam się pojawia, to jednak gdzieś do XIV wieku wyglądało to trochę inaczej...
Zastanawiające, że nie wymieniłeś religii. Czyżby jednak nie był to powód aż tak znaczący?
Religię wymieniłem, jeśli dobrze pamiętam, linijkę dalej... Czyżbyś to przeoczył?
To w końcu jak? W znacznej części czy w większości? Bo to nie to samo.
51% jest większością. Jest też znaczną częścią. W kontekście tej dyskusji to oba wyrażenia są sobie bliskoznaczne, zwłaszcza w kontekście moich wcześniejszych wypowiedzi.
Agresja jest po prostu wpisana w nasze geny i religia nie ma tutaj nic do rzeczy...
Agresja nie jest wpisana w niczyje geny. Racja, są sytuacje w których niektórzy ludzie zachowują się agresywnie, ale nie jest to zjawisko na skalę narodów. Poza tym od zwierząt dzieli nas przede wszystkim że jesteśmy w stanie nad tą agresją panować. W wielkim skrócie w każdym razie, to dość obszerny dział psychologii.
...gdy zawsze znajdują się kapłani którzy święcą obiektywy wojskowe, okręty wojenne czy inne machiny służące do zabijania.
"Broń nie zabija ludzi. To ludzie zabijają ludzi."
Niejeden okręt nie oddał ani jednego strzału poza ćwiczebnymi. Poświęcenie go oznacza również prośbę o bezpieczny powrót marynarzy do domu.
Równie dobrze możesz mieć pretensje do księży, że święcą samochody - przecież też niejeden idiota takim poświęconym pojazdem powoduje wypadek.
Żeby zabijać w obronie własnej najpierw na wojnę trzeba się wybrać.
Powszechna mobilizacja - mówi Ci to coś? Czasem wojna przychodzi do nas. Poza tym - zastanówmy się...
Obserwujemy, że liczba osób niewierzących zwiększa się na przestrzeni ostatnich - dajmy na to - 10 lat.
Skoro tak, to ciekawe, ilu ateistów jest na misjach w Afganistanie czy Iraku...
...znacznie większa część populacji regularnie uczęszczała do Kościoła i wierzyła w jakiegoś boga.
Pomijając fakt, że w wielu wspomnieniach z II wojny światowej dość często przewija się motyw żołnierzy mówiących "Jak Bóg mógł do tego dopuścić ? Boga nie ma". Równie często zresztą przewija się obraz ludzi modlących się pod ostrzałem - czy choćby żegnających się przed misjami...
Teoretycznie jeśli umotywuję że mój światopogląd zabrania mi walczyć... Tak. Nie zostanę powołany.
Ateizm ? pogląd odrzucający wiarę w istnienie boga lub bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.
Ja tu nic nie widzę na temat tego, że ateizm zabrania walczyć. Od kiedy to ateista = pacyfista?
Religię wymieniłem, jeśli dobrze pamiętam, linijkę dalej... Czyżbyś to przeoczył?
Nie wymieniłeś jej jednak w przyczynach ekspansji terytorialnej.
chęć ekspansji nie występuje jeśli obywatele mają odpowiednio dużą przestrzeń życiową, odpowiednio godziwe warunki życia a kraj jest odpowiednio bogaty w surowce naturalne.
Wniosek - nie uznałeś jej za przyczynę znaczącą... Nie w przypadku ekspansji.
To, że wspomniałeś religię niżej - nie zostało przeoczone. Tyle tylko, że wspominasz o niej jako o jednej z przyczyn konfliktów - ale nie jako o jednej z przyczyn ekspansji.
Ja jednak skłaniałbym się ku mojej wersji,...
A ja nie. Nie mam dość dowodów, żeby obalić Twoje twierdzenie... Ani Ty, aby obalić moje. Dlatego powinno to pozostać poglądem danej osoby - a nie być wygłaszane jako prawda absolutna.
51% jest większością.
Owszem, o ile jesteś w stanie te 51 % udowodnić.
Jesteś?
Agresja nie jest wpisana w niczyje geny.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym twierdzeniem. Zedrzyj z nas cienką pozłotę cywilizacji, a będziemy bezpardonowo walić się po łbach gałęziami. To, że nie robimy tego teraz, jest powiązane z inteligencją oraz umiejętnością prowadzenia rachunków zysków i strat. Jak sądzisz, dlaczego w miejscach, gdzie egzekucja prawa stanowi problem (choćby Nowy Orlean po powodzi), następuje lawinowy wręcz wzrost przestępczości? Zabierz policję z ulic, a przekonasz się, czy w ludzkich genach jest agresja, czy nie...
Poza tym agresja jest jednym z czynników warunkujących przetrwanie gatunku. Owszem, to atawizm, jak kość ogonowa... Ale jest w nas - nieważne, jak bardzo temu zaprzeczamy.
Czyżby żaden z fragmentów moich postów nie wywołał u Ciebie agresji? 😉
Gwynbleidd - niestety, nie jestem historykiem z wykształcenia. Z zamiłowania raczej - i to w dość wąskim zakresie.
Ok może trochę przegiąłem pisząc o rozśmieszaniu, nie chciałem żeby to zostało uznane za wycieczką osobistą, to miało być ironiczne, ale naprawdę nie chciałem nikogo urażać :). a ponieważ tak to odebrałeś, to mogę tylko przeprosić i wrócić do normalnej dyskusji.
Lo'Rel wypraszam sobie nazywanie mnie homofobem, zastanów się o czym ty piszesz? Ja powiedziałem, że ich TOLERUJĘ, nie przeszkadzają mi, nie obchodzi mnie co robią w zaciszu swojego domu, nie miałbym nic przeciwko rejestracji ich związków (nie małżeństwu i nie adopcji dzieci), więc nazywanie mnie homofobem świadczy tylko o nieznajomości tematu. Powtarzam również jeszcze raz tolerancja powinna być wymagana, ale nikt nie może zmuszać nikogo do akceptacji pewnych zjawisk.
W 100% zgadzam się z wypowiedzią Gwyn - odnośnie i krucjat i dyskusji o prawdziwości religii. I nigdzie nie pisałem, że jestem w 100% pewien, że katolicyzm jest prawdziwą religią, wierzę, że istnieje Bóg, ale oczywiście mogę się co do tego mylić.
Aha i uwierz mi znam się dość dobrze na wymienionych przez ciebie przedmiotach, może poza biologią, ty natomiast atakując mnie w sposób osobisty wykazujesz się brakiem dobrego wychowania, mam nadzieję, że to po prostu emocje, które chyba podczas tej dyskusji, poniosły trochę za mocno kilka osób (w tym oczywiście mnie, za co się kajam :D)
Co do homoseksualistów: Tak wiem, że jest to całkiem spory odsetek ludzi, wiem również że występuje to w świecie zwierząt, jednakże wydaje mi się, że nie można tego nazwać normą - jest to jednakże zachowanie mniejszości i nie prowadzi w naturze do prokreacji, z samej siły rzeczy takie zachowania, nie mogą się rozszerzać u zwierząt , występują jednak cały czas. Jednakże czy to nie jest podobne do takiej gerontofilli? Również kompleks Edypa (szerzej kazirodztwo) - też występuje w naturze, u ludzi jest potępiany (obecnie), czym one się różnią?
Żeby zabijać w obronie własnej [...]
I każde zabicie człowieka jest grzechem, w pewnych jednak warunkach (wojna) łatwiej uzyskasz za to odpuszczenie. Argument o tym, że nie wiadomo kim mógłby się stać, można odwrócić w dwójniaki sposób - moglibyśmy zabijać kolejnech Bacha albo Hitlera
to jednak gdzieś do XIV wieku wyglądało to trochę inaczej...
Nie dokładnie, można powiedzieć że większość wojen toczona jest u styku cywilizacji - coś co nazwano właśnie "zderzeniem cywilizacji"
Niejeden okręt nie oddał ani jednego strzału poza ćwiczebnymi.
To prawda, ale został stworzony bo to by je oddawać gdy zajdzie taka konieczność. Taki bym zamysł projektantów i marynarki która na taki zakup się dowiedziała. I kapłan miał świadomość że jednostka taka może w każdej chwili zostać wykorzystana do zabijania - chodzi mi przede wszystkim o intencje - zasadniczo w chwili święcenia większość okrętów jest zaraz po wodowaniu i przed oddawaniem strzałów do kogokolwiek.
Powszechna mobilizacja - mówi Ci to coś?
Tak, ale wcale nie uważam by przymuszanie innych do ruszania na wojnę i w domyśle zabijania nieprzyjaciela było czymś czym należy się chlubić. To powinna być decyzja każdej mobilizowanej osoby, pal licho że podobnie jak ja większość jednak chciałaby bronić kraju mimo poglądów - ale wybór taki należy umożliwić.
ilu ateistów jest na misjach w Afganistanie czy Iraku
Jeśli chodzi o wojska koalicji te dane powinny być gdzieś dostępne w sieci - przede wszystkim w raportach APA. Polskie Towarzystwo Psychologiczne z tego co się orientuję nie prowadziło jeszcze takich badań.
"Jak Bóg mógł do tego dopuścić ? Boga nie ma"
To że ja mogę kiedyś stwierdzić że Bóg jest wcale nie znaczy że zaraz po takim stwierdzeniu stanę się osobą wierzącą. W chwilach strachu czy stresu często starami się obwiniać innych o swoją sytuację - w tym przypadku zacytowanym przez Ciebie żołnierze obwiniali Boga - nie mogliby tego robić w niego nie wierząc.
łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.
Etyczną podstawę racjonalizmu stanowi humanizm który najwyżej stawia właśnie ludzkie życie. Oczywiście, nie każdy ateista jest racjonalistą - ale większość jednak tak. Przynajmniej jeśli wierzyć przytoczonej przez Ciebie definicji.
Nie wymieniłeś jej jednak w przyczynach ekspansji terytorialnej.
Nie, bo nie uważam ekspansji terytorialnej za jedyną przyczynę wojen. Jest tylko jedną z nich - inną jest religia. Stoją, w moim przynajmniej odczuciu, obok siebie. Gdybym jako przyczynę ekspansji ją wymienił tym samym sugerowałbym że jest od niej mniej ważna.
Dlatego powinno to pozostać poglądem danej osoby - a nie być wygłaszane jako prawda absolutna.
Z tym ostatecznie mogę się zgodzić. Dlaczego tylko ostatecznie? Bo można prześledzić by wszystkie konflikty od zarania dziejów o których coś wiemy i sprawdzić - to po prostu zadanie zbyt czasochłonne.
Owszem, o ile jesteś w stanie te 51 % udowodnić.
A dlaczego miałbym? W zacytowanej wypowiedzi wyjaśniałem że słów większość / znacząca część używałem wymiennie jako synonimów. A co do samego udowadniania - tak jak wyżej, możliwe byłoby udowodnienie których konfliktów było więcej - chociaż ze sporym marginesem błędu, biorąc pod uwagę że nasza wiedza o historii nie jest pełna, zwyczajnie byłoby to zbyt czasochłonne.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym twierdzeniem.
Twoja sprawa. Ale dla mnie takie stwierdzenie jest podobne do niezgadzania się z kulistością Ziemi. Dlaczego? Bo badania w tym kierunku prowadzone są od dobrych 60 lat i z bardzo dużym prawdopodobieństwem twierdzić już można że agresja jest wynikiem otoczenia w którym się żyje. Taka samo nakręcająca się spirala nienawiści - badano też ludzi dorastających w odizolowanym środowisku - nie byli agresywni, przynajmniej nie według odpowiednich skal pomiarowych. Akurat tutaj wiodącą dla nauki jest społeczna koncepcja zachowania. W największym uproszczeniu - potrafimy być agresywni bo od swoich urodzin spotykamy się z przejawami agresji. I nie mówię o rodzinie - większość wzorców w okresie dziecięcym i późniejszych czerpie się z otoczenia, nie od rodziców. Hipotetycznie, gdyby raz udało nam się wyeliminować agresję i pozwolić w takich warunkach dorosnąć chociaż dwóm - trzem pokoleniom, to ten problem mielibyśmy z głowy - oczywiście z wyłączeniem wszelkiego typu patologii powstających na gruncie chorób.
Poza tym agresja jest jednym z czynników warunkujących przetrwanie gatunku.
Powiedziałbym raczej że 'z czynników które pozwoliły na przetrwanie naszego gatunku'. Teraz nie musimy już polować, nie musimy chronić się przed drapieżnikami, nie musimy - w sytuacjach gdy skrajnie się nam w życiu nie powiodło - być agresywni w stosunku do innych by przetrwać. Kiedyś agresja nam towarzyszyła w znacznie większym stopniu, bo ułatwiała przetrwanie. Teraz nie zabiję szefa tylko po to żeby zająć jego miejsce. Wciąż znaczna część społeczeństwa (nie wiem niestety jaka) jest agresywna bo takie w trakcie wychowania przyjęła wzorce. I nie potrafi swoich zachowań należycie kontrolować.
Czyżby żaden z fragmentów moich postów nie wywołał u Ciebie agresji?
Żaden. Ale agresja jest zachowaniem które ma na celu wyrządzenie komuś szkody, psychicznej bądź fizycznej. Łagodną irytację? Tak. Pewne rozdrażnienie? Ale nie agresję. Staram się być raczej spokojny i jest mało rzeczy które mnie denerwują a nie potrafię znaleźć żadnej która wywołuje agresję.
Edit:
moglibyśmy zabijać kolejnech Bacha albo Hitlera
Tak, nie przeczę. Ale sednem sprawy jest to, że tego nie wiemy. Nie wiemy czy osoba której nie zabijemy nie zapamięta naszego występku i zamiast stać się drugim Hitlerem nie poprowadzi nas do gwiazd. Nie wierzę w przeznaczenie - każdy człowiek jest wynikiem decyzji które podejmuje. Nikt nie jest z gruntu rzeczy dobry, nikt zły. A my zabijając nie pozwalamy komuś dalej się rozwijać. Przecież nawet II WŚ mimo że przyniosła mnóstwo bólu i cierpienia doprowadziła do powstania ONZ i zmiany mentalności społeczeństw... Teraz mało kto z zachodnich kultur myśli o wojnach w celu zdobycie czegoś.
nie prowadzi w naturze do prokreacji, z samej siły rzeczy takie zachowania, nie mogą się rozszerzać u zwierząt , występują jednak cały czas.
Po pierwsze, zachowania homoseksualne nie są przekazywane potomstwu. W tej chwili wiele par homoseksualnych ma dzieci (z innymi ludźmi niż z którymi utrzymuje związek) i bardzo mały odsetek z nich jest homoseksualny. Podobny do tego w generalnej populacji. A właśnie to, że zachowania seksualne nie są dziedziczone, a jednak homoseksualizm wciąć występuje na podobnym poziomie świadczy o tym że jest naturalny. I nie prowadzi do prokreacji - jednak to nie jest powód żeby go potępiać. Wypływa raczej ze światopoglądu katolickiego mówiącego o seksie tylko jako o czynności która prowadzi do potomstwa - stąd właśnie zakaz antykoncepcji w oficjalnej doktrynie KK. Dla wielu innych osób wystarczy to że inne czynności seksualne też mogą sprawiać przyjemność a nie są szkodliwe. Przynajmniej tak na to patrzy psychologia, nie ukrywam nie jestem ekspertem w doktrynach Kościołów.
Również kompleks Edypa (szerzej kazirodztwo) - też występuje w naturze, u ludzi jest potępiany (obecnie), czym one się różnią?
Tym, że Kompleks Edypa prowadzi do prokreacji i bardzo dużych szans na przekazanie niekorzystnych cech genetycznych dziecku. Często płód jest uszkodzony. Poza tym, Homoseksualizm jest naturalny u części populacji i jest zjawiskiem powszechnym, podczas gdy u sporej części osób cierpiących na kompleks Edypa obserwuje się inne zmiany psychiczne, w tym depresję, schizofrenię czy zaburzenia okazywania emocji. Psychologia ewolucyjna wyjaśnia to trochę inaczej jeszcze. Według Triversa do kompleksu tego prowadzi konflikt dostęp do środków, których pragną dzieci. U dojrzewających mężczyzn jest to po prostu dostęp do kobiet. Identycznie wygląda sprawa w przypadku kompleksu Elektry.
Tak, ale [..]
Z tym się muszę zgodzić. Uważam, że powszechna mobilizacja to łamanie prawa człowieka do decydowania o sobie i ograniczanie jego wolności.
To że [..]
Podczas wojen ateiści (nie ma takich badań więc ciężko mi powiedzieć jaki procent, ale jest to zauważalne zjawisko) zaczyna się modlić, jest to chyba bardziej jednak pewien mechanizm psychologiczny - szukamy obrony czy przyniesienia ulgi, jeżeli dają ją wyuczone w dzieciństwie modlitwy (bo np. przypominają bezpieczeństwo domu) to będziemy "korzystać" z nich.
Etyczną [..]
Fajne byłyby jakieś badania np. liczby pacyfistów wśród wierzących i ateistów czy czegoś podobnego, masz może coś takiego?
Nie[..]
Przyczyn konfliktów jest bardzo dużo i szczerze powiedziawszy nie wiem (bo nie ma takich statystyk) ile było wojen religijnych itp. Byłoby również bardzo trudno to przedstawić, bo wiele konfliktów się przenika - tłumacząc na przykładzie konfliktów krzyżowych - religia, ale równie ważne były przyczyny ekonomiczne i chęć zdobycia przez rycerstwo nowych ziem.
A dlaczego miałbym?[...]
Jak napisałem wyżej byłoby to trudne/czasochłonne, dlatego takich argumentów należałoby raczej unikać.
Twoja sprawa[...]
Ciężko powiedzieć czy ludzie są z natury dobrzy czy źli, mogą padać argumenty u obu stron, a taka dyskusja trwa od wieków. Jednak agresja występuje również w świecie zwierząt, więc jest naturalna. Co więcej pamiętam, że kiedyś słyszałem, że małpy prowadzą "wojny" (to był chyba jakiś program na National Geographic albo na jakimś takim kanale). Poza tym sami psychologowie twierdzą, że agresja jest głęboko w nas zakorzeniona (mechanizm walki-ucieczki), każdy może przejawiać takie zachowania, to że się przed nimi możemy bronić lepiej czy gorzej - to jest wpływ środowiska
Po pierwsze[..]
Ja ich nie potępiam, wiem co mówi o tym kościół katolicki, ale nie zgadzam się z nim w tej kwestii, nie uważam tego za grzech, ale nie akceptuję. Czy mógłbyś podać jaki procent dzieci homoseksualistów jest orientacji heteroseksualnej ? Czy zostały przeprowadzone takie badania? To mnie interesuje, czy to nie jest zapisane w takim razie w genach? Jak to się dzieje, że jedna osobo jest hetero a inna homo seksualna to nie jest przecież świadomy wybór.
To prawda, ale został stworzony bo to by je oddawać gdy zajdzie taka konieczność. Taki bym zamysł projektantów i marynarki która na taki zakup się dowiedziała. I kapłan miał świadomość że jednostka taka może w każdej chwili zostać wykorzystana do zabijania...
Tak, ale...
"Chcesz pokoju, szykuj się do wojny" - tego tłumaczyć nie muszę. Ani tego, że - jak twierdził Sun Tzu - najlepsze bitwy to te, które wygrywa się bez walki. Niewiele jest osób skłonnych porwać się na przeciwnika, który ma niezłe kły i pazury... W obawie przed kontratakiem.
Tak, ale wcale nie uważam by przymuszanie innych do ruszania na wojnę i w domyśle zabijania nieprzyjaciela było czymś czym należy się chlubić. To powinna być decyzja każdej mobilizowanej osoby, pal licho że podobnie jak ja większość jednak chciałaby bronić kraju mimo poglądów - ale wybór taki należy umożliwić.
A czy ja to uważam za powód do dumy? Niestety, patrząc choćby na nasze społeczeństwo (gdzie dwóch Polaków, tam trzy poglądy), zamordyzm w sytuacji zagrożenia jest wskazany. Przynajmniej sprawa jest jasna...
W chwilach strachu czy stresu często starami się obwiniać innych o swoją sytuację - w tym przypadku zacytowanym przez Ciebie żołnierze obwiniali Boga - nie mogliby tego robić w niego nie wierząc.
Zgoda. Ale w tym momencie tracą weń wiarę - wielu na stałe.
Bo badania w tym kierunku prowadzone są od dobrych 60 lat i z bardzo dużym prawdopodobieństwem twierdzić już można że agresja jest wynikiem otoczenia w którym się żyje. Taka samo nakręcająca się spirala nienawiści - badano też ludzi dorastających w odizolowanym środowisku - nie byli agresywni, przynajmniej nie według odpowiednich skal pomiarowych.
Weź pacyfistę do okopu. Daj mu broń... I poczekaj na atak przeciwnika. Ma wybór: zginąć, bądź zabić w samoobronie. Jak myślisz, co zrobi?
Co do odizolowanego środowiska - a według skali pomiarowej ułożonej specjalnie dla owego laboratoryjnego otoczenia, nie dla świata rzeczywistego?
Jeśli chodzi o agresję wywodzącą się ze środowiska... Zakładam, że grałeś w gry zespołowe. Nigdy nie miałeś ochoty przyłożyć komuś za brutalny, niesprowokowany faul? A jeśli tak, to czy za tę reakcję będziesz winił środowisko, w którym się wychowałeś?
Hipotetycznie, gdyby raz udało nam się wyeliminować agresję i pozwolić w takich warunkach dorosnąć chociaż dwóm - trzem pokoleniom, to ten problem mielibyśmy z głowy - oczywiście z wyłączeniem wszelkiego typu patologii powstających na gruncie chorób.
Tyle, że to się nigdy nie stanie... Instynkt samozachowawczy uruchamia agresję. Przykład - choćby pożar w dużej, zatłoczonej hali. Pojawia się panika, wszyscy ruszają do drzwi... I zaczyna się przepychanka, bo każdy chce wyjść - i to JUŻ. A od przepychanki do ogólnego mordobicia już niedaleko. Powiedzenie "najlepszą obroną jest atak" też nie wzięło się z niczego.
Teraz nie musimy już polować, nie musimy chronić się przed drapieżnikami, nie musimy - w sytuacjach gdy skrajnie się nam w życiu nie powiodło - być agresywni w stosunku do innych by przetrwać.
Powtórz mi to, stojąc naprzeciw trzech ABS-ów mających chrapkę na Twój portfel bądź po prostu na "wpierniczspuszczenie". Zwłaszcza ten fragment o drapieżnikach 🙂
Oczywiście nie życzę Ci takiego doświadczenia...
Agresja nie jest wpisana w niczyje geny. Racja, są sytuacje w których niektórzy ludzie zachowują się agresywnie, ale nie jest to zjawisko na skalę narodów. Poza tym od zwierząt dzieli nas przede wszystkim że jesteśmy w stanie nad tą agresją panować. W wielkim skrócie w każdym razie, to dość obszerny dział psychologii.
Nie jest? Z biologicznego punktu widzenia człowiek jest draoieznikiem i ma "wpisaną" w geny agresje.
Tak samo jak powiedzmy na to jakiś "duży kot". Jak go dobrze będziesz pilnował i karmił nic ci nie zrobi bo jego agresja będzie uśpiona. A kopnij go to co zrobi? Odda ci czyż nie?
Prawdopodobnie Hemrod mnie poniosło, ale to się zdarza w czasie dyskusji. W każdym razie, homoseksualizm w przeciwieństwie do kazirodztwa nie prowadzi do zanieczyszczenia genów potomka (oczywiście ze związku homo nie może być biologicznego potomka), dlatego to drugie można uznać za zwyrodnienie. Dzieci ze związków kazirodczych są o wiele bardziej narażone na różne choroby genetyczne. Gwynbleidd, to oczywiste, że konflikty zbrojne mają wielorakie podłoże, chciałem jedynie przypomnieć jak miłosierni byli chrześcijanie w czasie swoich wypraw. Przypominam również kwestię Świętej Inkwizycji. Nie zaprzeczysz, że ludzie często mordowali rzeszę (i nadal to robią) innych w imię Boga. Trochę opacznie pojęli słowa Chrystusa o nawracaniu innych narodów na jedynie słuszną, prawdziwą i bezdyskusyjna religię jaką jest chrześcijaństwo. I to wszystko wyjaśnia, czemu w armiach jest miejsce dla przedstawicieli religii (kapelani). Czyli Kościół nadal wydaję zgodę na zabijanie drugiego człowieka i daje przyzwolenie świętych na tworzenie urządzeń do zabijania. Jak to się ma do okazywania miłosierdzia?Swoja drogą, wcale nie zamierzam oddawać życia za ten ani inny kraj. Z jakiej racji? Zmuszanie człowieka do odbywania służby wojskowej to kradzież podstawowych praw obywatelskich. Nie jestem temu państwu nic winny, nie dostałem od niego nic za darmo.I jeszcze jedno, agresja jest wpisana w nasze geny, inaczej nasz gatunek dawno by wymarł. Taka jest natura i obdarzyła nas mechanizmami które pozwoliły nam przetrwać i rozwinąć się do tego stopnia, że możemy nad agresja panować. Czy jednak nie staniesz w obronie przyjaciela który właśnie jest atakowany przez bandę oprychów? I co z tego, że się bronisz, ale używasz do obrony mechanizmu agresji.
Gwynbleidd...Nie zaprzeczysz, że ludzie często mordowali rzeszę (i nadal to robią) innych w imię Boga. Trochę opacznie pojęli słowa Chrystusa o nawracaniu innych narodów na jedynie słuszną, prawdziwą i bezdyskusyjna religię jaką jest chrześcijaństwo.
No i zonk!!! iiiiiiii guzik prawda ze to Chrzescijanie masakrowali - masakrowali wszyscy - Bizantyjczycy, Ormianie, Turkmeni, Turkowie, Arabowie rozmaitych odłamów a o Mongołach nie wspomne. Ba w czasach krucjatowych z rak Chrzescijan podbijajacych miasta gineli Chrzescijanie będący Arabami (a bylo ich dosc sporo) a z rak muzulmanskich zdobywcow miast na frankijskim Wschodzie ich wspolwyznawcy mieszkajacy w miastach powiedzmy chrzescijanskich. Sek w tym ze na 100 takich mordow czy tez masakr 90% mialo podloze rabunkowe - zabijano nie dlatego ze ktos byl tej czy innej wiary ale po to zeby nie przeszkadzal w pladrowaniu itd.
