Kościół

Przykład może trochę nie na temat, ale o identycznej konstrukcji logicznej...

No i co z tego? Jak chcesz to jedz codziennie rano jajecznicę, chociaż to podobne akurat jest nie zdrowe :> A dzięki wierze przynajmniej teoretycznie powinniśmy stawać się lepsi, a że tak się nie dzieje? No cóż możemy tylko i wyłącznie obwiniać siebie.

Z pewnością mniej osób zginęło jedząc jajecznicę, niż walcząc bo papież lub inny przywódca religijny uznał że to właściwe... A u Katolików papież chyba ma za swoimi plecami dogmat o nieomylności w sprawach wiary...

Racja. Dzięki wierze powinniśmy stawać się lepsi. Ale to nigdy nie działało. Wiara w równym stopniu czyniła nas lepszymi, co komunizm był idealnym systemem. W założeniu to przecież też była utopia. Przykre jest tylko to, że osoby wierzące potrzebują pretekstu - Boga - by stawać się lepszymi, podczas gdy agnostycy i ateiście zwyczajnie chcą czynić lepszym świat w którym żyją - bez żadnej ingerencji mitycznej siły... I kogo tutaj nazwać dobrym?

No i co z tego? Absolutnie nic - przytoczyłeś znany filozofii zakład, ja zaprezentowałem podobny, o identycznej konstrukcji logicznej ale wydający się śmiesznym. Jeżeli ludzie chcą wierzyć - to dopóki nie nakłaniają do swoich wymysłów innych to ich sprawa. Ale nie ma sensu twierdzić że obiekt ich wiary z pewnością istnieje i próbować bronić tej tezy za pomocą jakiejkolwiek nauki - ot, dwa różne światy.

poza tym Boga nie wymyślili ludzie

A masz na to jakikolwiek dowód? Bo kapłanom we wszystkich niemal epokach żyło się raczej dobrze. Dla nich bogowie byli bardzo wygodnym wymysłem, pozwalającym im dostatnie żyć. Po prostu te wymysły powstały tak dawno, że niektórzy zamiast podchodzić do nich równie sceptycznie co do wymysłów na tyle nowych jak elfy, krasnoludy i gadające dwumetrowe króliki, zaczynają w nie wierzyć. To mnie bardzo martwi, muszę przyznać.

Przykre jest tylko to, że osoby wierzące potrzebują pretekstu - Boga - by stawać się lepszymi, podczas gdy agnostycy i ateiście zwyczajnie chcą czynić lepszym świat w którym żyją - bez żadnej ingerencji mitycznej siły... I kogo tutaj nazwać dobrym?

Proszę nie rozśmieszaj mnie więcej w taki sposób, bo sobie monitor poplułem, ale powiem ci, że to jest świetny tekst, do kabaretu by się nadał. Komuniści byli ateistami i jak cholera chcieli czynić świat wokół siebie lepszym 😀 I tak wszyscy ateiści i agnostycy są dobrzy, a katolicy źli, paskudni, po prostu tylko czekają aby kogoś rzucić na stos, proszę ciebie z bajek wyrosłem już dawno

A masz na to jakikolwiek dowód? Bo kapłanom we wszystkich niemal epokach żyło się raczej dobrze. Dla nich bogowie byli bardzo wygodnym wymysłem, pozwalającym im dostatnie żyć.

Dla niektórych na pewno, ale byli też którzy prawdziwie wierzyli i starali się wypełniać przykazania wiary, ale nie wolno uogólniać, bo właśnie takie uogólnienia prowadzą do nienawiści i dyskryminacji.

Po prostu te wymysły powstały tak dawno, że niektórzy zamiast podchodzić do nich równie sceptycznie co do wymysłów na tyle nowych jak elfy, krasnoludy i gadające dwumetrowe króliki, zaczynają w nie wierzyć. To mnie bardzo martwi, muszę przyznać.

Dam ci radę martw się o siebie, a będzie ci lżej. Skoro ktoś wierzy i mu to nie przeszkadza, to dlaczego ma to przeszkadzać tobie, żyjemy w końcu w wolnym kraju i wolno mi wierzyć w co chcę. Dla mnie Bóg to nie wymysł.

A tak swoją drogą jakby nie było religii to ludzie zabijali by się z innych powodów, nie wiem zabijaliby się bo uważali, że wytłumaczenie dlaczego nie ma Boga u jednych jest gorsze niż u nich, albo coś w tym stylu.

Coś w kwestii wiary i trafienia do nieba (podkreślenie moje):

W maju kilka lat temu, egzamin z termodynamiki zawierał takie oto pytanie: "Czy piekło jest egzotermiczne, czy endotermiczne? Potwierdź swój wywód dowodem". Większość studentów oparła dowody na poparcie swych tez na prawach przemian gazowych Boyle'a - Mariotte'a lub innych. Jeden student natomiast napisał, co poniżej:

"Po pierwsze musimy założyć, że jeżeli dusze istnieją, muszą posiadać pewna masę. Jeśli maja masę, to jeden mol dusz także posiada masę. W takim razie, w jakim tempie dusze trafiają do piekła i w jakim je opuszczają? Myślę że możemy spokojnie założyć, ze jeśli dusza trafia do piekła, to już go nie opuszcza. Dlatego też, wymiana dusz z piekłem zachodzi tylko w jednym kierunku. Jeśli chodzi o dusze trafiające do piekła, przyjrzyjmy się rożnym religiom, istniejącym w dzisiejszym świecie. Niektóre religie mówią, że jeśli nie jesteś ich wyznawca, trafisz do piekła. Skoro jest więcej niż jedna taka religia, a ludzie nie należą do więcej niż jednej, możemy wnioskować, że wszyscy ludzie i wszystkie dusze trafiają do piekła.

Na podstawie danych o śmiertelności i przyroście populacji, możemy spodziewać się wykładniczego wzrostu liczby dusz w piekle.

Przyjrzyjmy się więc zmianie objętości piekła. Z prawa Boyle'a wynika, że aby w piekle temperatura i ciśnienie utrzymały się na stałym poziomie, stosunek masy dusz do ich objętości musi być stały.

Pkt.1 Wiec, jeśli piekło rozszerza się wolniej niż dusze przybywają do piekła, wtedy temperatura będzie rosnąc, aż wszystko rozerwie się w diabły.

Pkt.2 Oczywiście, jeśli piekło rozszerza się szybciej niż przyrasta liczba dusz, wtedy temperatura i ciśnienie spadną tak drastycznie, że całe piekło zamarznie.

Wiec jak to jest? Jeśli zaakceptujemy postulat (podany mi przez Teresę Banyan na pierwszym roku), że "Prędzej piekło zamarznie niż się z Tobą prześpię", i biorąc pod uwagę, że wciąż nie udało mi się nawiązać z nią bardziej intymnych kontaktów, wtedy Pkt.2 nie może być poprawny - piekło jest egzotermiczne".

Jak widać, w naukowy (he he) sposób udowodniono, że wyznawanie boga w nadziei na pójście do nieba jest bez sensu - tak, czy tak trafi się do piekła.

Komuniści byli ateistami i jak cholera chcieli czynić świat wokół siebie lepszym

Chcieli. Tak samo, jak Amerykanie chcieli uczynić lepszym Wietnam, Japonia południową Azję, Anglicy Afrykę czy Indie, wszystkie wielkie imperia XIX wieku Chiny, Rosja Syberię, Chiny samych siebie etc. A wierzący cały świat, często gęsto nie przebierając w środkach.

Poza tym moim przedmówcy mają rację. Skoro społeczeństwo (jako całość, niekoniecznie wszystkie jednostki) kogoś, kto wierzy w UFO czy krasnoludki traktują co najmniej jako dziwaka, dlaczego oburzają się, jeżeli tak samo traktuje się kogoś, kto wierzy w Jahwe, Allaha czy innego Mzimu? Przecież w jednym i drugim przypadku jest to wymysł określonej grupki ludzi, która postanowiła sobie, że będzie wierzyć w coś, bo tak im wygodniej.

Tylko mi się tu nie oburzać, że to nie jest wymysł. Gdyby nie był, to w tego samego boga wierzono by na całym świecie, albo przynajmniej istniałyby odłamy tej samej religii powstałe na różnych kontynentach. A tego w zasadzie przed epoką kolonizacji nie było. Ba, przez długi czas (w zasadzie aż do ekspansji Chrześcijaństwa i później Islamu) nie było religii wspólnych dla dwóch państw czy wspólnot z tego samego regionu. Nawet podczas wielkich migracji (do Ameryki czy Polinezji) zmieniały się religie w miarę wędrówki. Wyszedł gostek wierzący w Wielki Pień, doszedł pra-pra-pra wnuk wierzący w Ducha Grzmotu.

Z drugiej strony nie wiadomo tak do końca kto kogo wymyślił Bóg człowieka czy człowiek Boga.

"- Why did humans give birth to this will called God?

- Humans desired reasons.

Reasons for pain. Reasons for sadness.

Reasons for life. Reasons for death.

Why were their lives filled with suffering? Why were their deaths absurd?

They wanted reasons for the destiny that kept transcending their knowledge.

- And that was God..."

To z "Berserka" [ ベルセルク ] Kentarō Miury. Bardzo dobry tekst. I dla mnie bardzo prawdziwy.

Dla mnie jest dziwne, że ludzi wierzących traktuje się jak dziwaków a propaguje się zboczenia - to nie jest zarzut wobec ciebie, to jest zarzut wobec laickiej Europie Zachodniej - w szczególności w takich krajach jak Holandia, gdzie na modlącego się patrzą dziwnie, a nie wzbudza takiego zdziwienia para pedałów.

Proszę nie rozśmieszaj mnie więcej w taki sposób, bo sobie monitor poplułem

Cóż, gdybyś wyrósł tylko z bajek ale wciąż korzystał ze śliniaczka uniknąłbyś plucia na monitor, nie wspominając już o brudzeniu ubrania.

A tak swoją drogą jakby nie było religii to ludzie zabijali by się z innych powodów, nie wiem zabijaliby się bo uważali, że wytłumaczenie dlaczego nie ma Boga u jednych jest gorsze niż u nich, albo coś w tym stylu.

A jakiś dowód żeby poprzeć tą śmiałą tezę? Gdyby nie było religii nie potrzebne byłyby wytłumaczenia boga. Tej hipotezy by w ich społeczeństwie nie było. Do tej pory zarzewiem większości konfliktów była religia. A zdecydowana większość walczących była osobami wierzącymi - przykro mi, ale takie są twarde fakty. W okopach trudno znaleźć ateistę - oni nie mają powodów by co chwila skakać sobie do gardeł.

Komuniści byli ateistami i jak cholera chcieli czynić świat wokół siebie lepszym

Przestrzegasz przed uogólnieniami a sam użyłeś chyba największego w tym topicu... I gdzie tu konsekwencja? Żeby nie było nieścisłości - wcale nie uważam że Katolicy nie potrafią logicznie uargumentować swojego zdania. Uważam tylko że ty nie potrafisz.

Dla niektórych na pewno, ale byli też którzy prawdziwie wierzyli i starali się wypełniać przykazania wiary

Kwestia, czy to były przykazania wiary, czy wygodna historyjka ułożona przez tych 'niektórych'.

Dam ci radę martw się o siebie, a będzie ci lżej.

Możliwe, ale niestety mam dość altruistyczną osobowość... I nie czuję się najlepiej wiedząc że aż tyle osób jest w takim stopniu chorym na katolicyzm, powtarzając za Nietzsche'm. Nie wymagam zresztą od tych ludzi by przestali wierzyć, tylko by przestali próbować zabobon tłumaczyć w sposób naukowy - do tej pory im się to nie udało, a coraz to kolejne bzdury zawarte w ich świętych książkach / zesłanych przez bogów instrukcjach obsługi świata okazują się naukowo wyjaśnialne.

a propaguje się zboczenia

Przykro mi Cię rozczarować, ale gdybyś zainteresował się chociaż w minimalnym stopniu psychologią, to wiedziałbyś że homoseksualizm nie jest zboczeniem. Identyczne zachowania obserwowane są w świecie zwierząt i są dość częste w środowisku ludzkim. Większość Katolików ma problemy z zaakceptowaniem że homo, hetero i biseksualizm są sobie równorzędne.

Zresztą, w większości krajów na świecie na chorych psychicznie patrzy się dziwnie. Niestety, taka wada naszego społeczeństwa. Dlaczego Holandia miałaby być wyjątkiem?

Hemrod, Eric, ja rozumiem, ze podczas dyskusji czlowieka moga poniesc emocje, ale lamanie pierwszego punktu regulaminu to juz przegiecie. Ani obrazliwe okreslenia typu "pedal", ani nazywanie ludzi wierzacych chorymi psychicznie nie bedzie tu tolerowane.

A jesli ktos ma chec rozmawiac dalej o homoseksualizmie, to zapraszam do tego tematu.

Z pewnością mniej osób zginęło jedząc jajecznicę, niż walcząc bo papież lub inny przywódca religijny uznał że to właściwe... A u Katolików papież chyba ma za swoimi plecami dogmat o nieomylności w sprawach wiary...

Racja. Dzięki wierze powinniśmy stawać się lepsi. Ale to nigdy nie działało. Wiara w równym stopniu czyniła nas lepszymi, co komunizm był idealnym systemem. W założeniu to przecież też była utopia. Przykre jest tylko to, że osoby wierzące potrzebują pretekstu - Boga - by stawać się lepszymi, podczas gdy agnostycy i ateiście zwyczajnie chcą czynić lepszym świat w którym żyją - bez żadnej ingerencji mitycznej siły... I kogo tutaj nazwać dobrym?

Uogólniasz. Nie dla wszystkich (bo dla mnie nie) papież jest nieomylny w tych sprawach.

A co do wojen na tle religijnym. Są takie słowa jak: Módl się tak jak by wszystko zależało od boga i czyń(albo postępuj) tak jak by wszystko zależało od ciebie. Nie pamiętam skąd to pochodzi ale te wojny to zwykła pomyłka, a człowiek jest istota omylną.

A jeżeli istnieje, to jak ty będziesz śpiewał co?

No a co jeśli wierzysz nie w tego Boga co trzeba? Przecież wszyscy możemy się mylić. Może to Hindusi mają racje? Ty wierzysz w Boga katolickiego zupełnym przypadkiem - akurat się teraz i w tym miejscu urodziłeś.

Więc znowu co jest lepsze - niewiara, czy wiara w nie tego co trzeba? ;>

Dzięki wierze powinniśmy stawać się lepsi.

Chyba religii (bo nie do końca widzę, jak sama wiara w świętą dżdżownicę ma skłaniać do czynienia dobra), i to jednak nie jest jej główna funkcja, raczej coś co przyczepiło się dodatkowo. Jak popatrzymy na religie 'drobniejsze', np. wierzenia Aborygenów to tam nie ma nic o nieczynieniu bliźniemu co tobie niemiłe. Aztekowie takie zalecenia też chyba mieli w głębokim poważaniu.

Dla mnie jest dziwne, że ludzi wierzących traktuje się jak dziwaków a propaguje się zboczenia

Bo niektóre 'zboczenia' nimi nie są, tylko ktoś kiedyś zaczął wmawiać, że są i tak się przyjęło. Kiedyś wmawiano wszystkim, że świat jest płaski, że jest centrum wszechświata, itd., itd.

A tak swoją drogą jakby nie było religii to ludzie zabijali by się z innych powodów

Racja, dziś się zabijają z wielu powodów, religijne to tylko część, ale jakby religii nie było, to by mieli jeden powód do zabijania się mniej 🙂

Uogulniasz. Nie dla wszystkich (bo dla mnie nie) papież jest nieomylny w tych sprawach.

Ale to jest dogmat z pierwszego Soboru Watykańskiego. Wszystkie słowa dotyczące wiary (zwłaszcza nauczanie) są prawdziwe. Papież ex cathedra się nie myli i koniec. Jest to jeden z darów Ducha Świętego. Nie możesz tego odrzucić.

W okopach trudno znaleźć ateistę - oni nie mają powodów by co chwila skakać sobie do gardeł.

Aleś teraz się popisał...

Ja, żołnierz Wojska Polskiego, przysięgam

służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej,

bronić jej niepodległości i granic.

Stać na straży Konstytucji,

strzec honoru żołnierza polskiego,

sztandaru wojskowego bronić.

Za sprawę mojej Ojczyzny w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić.

Tak mi dopomóż Bóg.

Obowiązek wobec Ojczyzny, obrona kraju oraz rodziny - starczy? Spytaj ludzi z "Wilka", "Rysia", "Żbika", "Sępa", tych paru, którzy służyli na "Orle" a nie wyszli z nim w ostatni patrol, spytaj żyjących z "Groma", "Burzy", "Błyskawicy", "Wichru", "Garlanda", "Conrada", "Pioruna", "Dzika", "Sokoła", pilotów z dywizjonów myśliwskich i bombowych, naszych żołnierzy, którzy byli pod Monte Cassino czy choćby czołgistów z Brygady im. Bohaterów Westerplatte - czy walczyli z powodu religii...

Ateistów trudniej znaleźć, bo są w mniejszości. Zresztą trudno się dziwić, jak zaczyna do Ciebie grzać dwadzieścia luf naraz, szybko przypominasz sobie modlitwy z dzieciństwa...

Do tej pory zarzewiem większości konfliktów była religia

Że się posłużę przykładem Polski...

Wszystkie wojny, jakie toczyła Polska w siedemnastym wieku, druga wojna światowa, cała reszta (wyłączając zadymę z Krzyżakami) - też?

Na przykładzie świata - Pearl Harbour, Westerplatte (choć to akurat - Polska), naloty na Anglię itd. - to też konflikty religijne? A może pierwsza wojna światowa taka była?

Na ile pamiętam lekcje historii, to przyczyną większości konfliktów nie była religia, a chęć ekspansji terytorialnej.

Aleś teraz się popisał...

To słowa Morrowa, współczesnego filozofa i pisarza... Pogratulować wiedzy... 😮

Cóż, a w przysiędze którą zacytowałeś żołnierze proszą o wsparcie Boga... Czy to znaczy że ma sankcjonować zabijanie które się dopuszczają? A przynajmniej którego dopuściły się wymienione przez ciebie formacje?

A i ateiści wcale nie są w mniejszości. Jeżeli, zgodnie ze stanowiskiem Kościoła przyjmiemy że nie ma czegoś takiego jak wierzący nie praktykujący to 60% społeczeństwa nie jest osobami wierzącymi. Ok 35% badanych przyznaje się do ateizmu, agnostycyzmu lub definiuje swoje poglądy w sposób pozwalający do jednego z tych stanowisk zakwalifikować.

Na przykładzie świata - Pearl Harbour, Westerplatte (choć to akurat - Polska), naloty na Anglię itd. - to też konflikty religijne?

Nie sądziłem że mieliśmy tak wiele wojen. A toczyliśmy też wojny o każde miasto, czy tylko kilka miejsc wyróżniłeś? W każdym razie, sam Hitler twierdził że działa w porozumieniu z Bogiem - przynajmniej w pierwszej części konfliktu. I tak - chciał uzyskać jak najwięcej dla Niemiec, i tak - zrobił dla swojego kraju bardzo dużo, i tak - można go swobodnie (aczkolwiek nieobiektywnie) nazwać zbrodniarzem. Ale akcent religijny jednak się tam pojawił.

XVII wiek? Ależ proszę bardzo...Politycznie mieszaliśmy się do wojny 30 letniej - konfliktu między katolikami i protestantami właśnie o religię, potem Potop Szwedzki. Tutaj, mimo że akcent religijny był tylko daleko na uboczu to jednak się pojawiał, chociażby w pieczołowitości z jaką Szwedzi starali się na szybko plenić Katolicyzm. Więc w dwóch największych konfliktach jeden okazuje się być całkowicie na tle religijnym. Mniejsze były właśnie takie - mniejsze. A teraz ty prześledź historię i poszukaj w jaki sposób Katolicy nawracali 'zabobonne ciemne ludy' i z jaką pokorą i miłosierdziem odzyskiwali Ziemię Świętą.

Przyczyną żadnego konfliktu nie była tylko chęć ekspansji. Nie żyjemy w zero jedynkowym świecie - na każdy konflikt zbiera się mnóstwo przyczyn - owa chęć ekspansji nie występuje jeśli obywatele mają odpowiednio dużą przestrzeń życiową, odpowiednio godziwe warunki życia a kraj jest odpowiednio bogaty w surowce naturalne. Akcent religijny w znacznej części konfliktów także się pojawiał, chociażby tak marginalnie jako tłumaczenie postępować państwa przed obywatelami.

Pearl Harbour tak. Może nie do końca religijnej, ale światopoglądowej. Japończycy wierzyli (i nadal wierzą), że są lepsi od reszty ludzkości (w końcu słówko gaidzin którym określa się cudzoziemców oznacza zdaje się małpoluda) i że im się określone terytoria należą. Potem poszło z górki. To samo w wypadku Hitlera - wierzył, że Niemcy są lepsze od reszty, szczególnie słowian, i że im się należy władza nad światem. Ekspansja była tylko rezultatem takich, a nie innych przekonań rządzących. Więc ostatnich wielkich konfliktów nie spowodowała może religia, ale wiara na pewno. A patrząc bliżej - konflikty w Iraku czy Afganistanie, to co dzieje się w Afganistanie, Iranie czy Arabii Saudyjskiej - to akurat sprawka religii. Nie tak dawno katolicy i protestanci zażarcie wysadzali się w powietrze w Irlandii i Wlk. Brytanii. Mniejsze lub większe wojenki mające podłoże w wierze toczone są na całym świecie. Najczęściej nikt ich nie zauważa bo kogo obchodzi wojna dwóch afrykańskich plemion bijących się, bo szaman jednego powiedział, że szaman z drugiego sprowadził mór na bydło? I żeby było dobrze, trzeba tych drugich sprać i zabrać im ich bydło? Ale są toczone.Natomiast gdyby religii nie było.. cóż, zawsze znalazby się jakiś powód, żeby zabrać sąsiadom ich krowy.

Wiesz co Eric ja osobistych wycieczek pod twoim adresem nie robiłem i prosiłbym o to samo, szacunek dla rozmówcy jest ważny, . Przepraszam że w dyskusji w stosunku do osoby homoseksualnej użyłem słowa pedał, ale nie uważam żeby było ono obraźliwe i co więcej nikt mi nie wmówi, że nie jest to zboczenie czy choroba -> nie jest to normą. I jeszcze jedno ja ich toleruję, ale wielu ludzi mili tolerancję z akceptacją, a tego drugiego na pewno z mojej strony nie będą mieli.

w końcu słówko gaidzin którym określa się cudzoziemców oznacza zdaje się małpoluda

Ani trochę. ;> Zarówno gaijin [ 外人 ] jak i inna wersja tego słowa gaikokujin [ 外国人] oznaczają po japońsku cudzoziemca, obcego, kogoś z zewnątrz. Gai - 外 - znaczy na zewnątrz, koku - 国 - kraj, a jin - 人 - człowiek. Formą grzeczniejszą i bardziej poprawną jest gaikokujin, niektórzy uważają, że słowo gaijin wobec cudzoziemców ma pewien wydźwięk negatywny i nie należy go używać oficjalnie (ot, taka polityczna poprawność), ale istnieje ono w japońskim od wieków i już dawno temu oznaczało obcych, nie pochodzących z "naszej" okolicy ludzi.

A jak się komuś nie wyświetlają krzaki, to już nie moja wina. 😛

I koniec offtopa.